541

Механик пишет:

Нет. Она вообще, похоже не задавалась вопросом почему она выбрала именно это имя из ряда других. Ибо была уверена что ее выбор не случаен. Она видела некую структуру, которой дала имя, обладающее свойством культурной дескриптивности.

Он был бы не случаен, если бы познания в истории и культуре были у всех людей (точнее у всех социоников) в точности одинаковы. И оценка этих познаний тоже одинакова.
Но реально одни читали Достоевского, другие нет, одним он понравился, другим нет,  одни знают что есть такой артист Габен, другие нет, и так далее.

И тогда выбор имён - это случайность, зависящая от того, какой именно соционик раньше всех их произнесёт. И кстати от ТИМа этого соционика.
Вот Аушра выбрала такие имена, назвала их раньше других - и они прижились, несмотря на то что некоторые ТИМы, как выяснилось, не соответствуют ТИМам людей, по которым они названы.

Это что было? очередная наукообразная формулировка принципа случайности?

Механик любит слово "наукообразная". Так что его ещё предстоит понять.
Наверно, да.

542 Отредактировано Проводница (28.07.2007 22:18:07)

kaprizka пишет:

Когда я читал об этом в учебнике по истории, Яндекса ещё не было.
А лезть в Яндекс мне в голову не пришло. А интересует это меня или нет - не знаю.

а ты себя типируешь в кого-нибудь?

Но при чём тут собственная неполноценность?.

когда обносят, обвешивают, обходят, не дают то, чего хочется, ни во что не ставят ... умаляют в общем смысле... вот тебе и связь обиды и чувства неполноценности. Т.е. обида как маркер этого чувства.

kaprizka пишет:

обидно, что не хватает ресурсов для устранения властного жулья.

...их бы на гильотинку всех разом, а? default/wink

543 Отредактировано Механик (28.07.2007 22:25:29)

kaprizka пишет:

Он был бы не случаен, если бы познания в истории и культуре были у всех людей (точнее у всех социоников) в точности одинаковы. И оценка этих познаний тоже одинакова.

Объем познаний у всех разный… Но есть некий "культурный минимум" который у всех одинаков. И именно эта одинаковость и дает возможность использования имен собственных в качестве культурных дескрипций. Ни разу не читавший роман Сервантеса может понимать значение слова донкихотство… не читавший биографиq и романов Достоевcкого или Толстого имеет представление о том, что такое достоевщина или толстовщина

Но реально одни читали Достоевского, другие нет, одним он понравился, другим нет,  одни знают что есть такой артист Габен, другие нет, и так далее.

см. выше

И тогда выбор имён - это случайность, зависящая от того, какой именно соционик раньше всех их произнесёт. И кстати от ТИМа этого соционика. Вот Аушра выбрала такие имена, назвала их

Ты отказываешь Аушре в культурном минимуме? default/big_smile

544

Механик пишет:

Логическое следствие — это и есть ИДЕЯ… С не меньшим успехом из потребности в безопасности можно вывести равенство, братство, тиранию, обжорство… словом любую другую апстрактную идею.

Пинг-понг. Вы победили. Атака пошла на само существование логических следствий. На такое я вообще не знаю, что ответить.
Да ещё обжорство зачем-то приплели в список абстрактных идей.

Притом что идеи — второй после денег инструмент для спекуляций.

Это у Механика идеи - инструмент b]для спекуляций[/b].
А у некоторых они - стержень личности.

Это не случая Максимилиана Робеспьера. Он казнил не ля обеспечения собственной безопасности, а для удовлетворения собственного тщеславия. Прикрываясь благовидным предлогом — апстрактной идеей справедливости

Откуда знаешь?
А может он казнил для удовлетворения абстрактной справедливости и прикрывался благовидным предлогом - собственным тщеславием?

545

kaprizka пишет:

для удовлетворения абстрактной справедливости

вот это круть default/big_smile

546

kaprizka пишет:

Пинг-понг. Вы победили. Атака пошла на само существование логических следствий. На такое я вообще не знаю, что ответить.

Ну это ты, брат, соврамши. От бессилия.
Механик не отрицал существования идей, как логических следствий. Они существуют. речь шла лишь об их непостоянстве, об изменчивости, об их месте в мире. Идеи лишь обслуживают потребности, являются предметом спекуляций. Грубо говоря они лживы, и не имеют отношения к повседневности…

Да ещё обжорство зачем-то приплели в список абстрактных идей.


А у некоторых они - стержень личности.

Для трусов. Интеллектуальных трусов.

А может он казнил для удовлетворения абстрактной справедливости и прикрывался благовидным предлогом - собственным тщеславием?

Тщеславие — это потребность. Она неизменна и необратима. А справедливость — идея. Она изменчива, двойственна, обратима.
Именно эти свойства делают первое малопригодным для спекуляций а второе делают самым удобным после денег предметом спекуляций…

547

Проводница пишет:

а ты себя типируешь в кого-нибудь?

Нет. Что я, соцьоник что ли?
На самом деле я себя типирую в Робеспьера (интуитивного подтипа, если вообще есть подтипы). Но неуверенно. Этот вариант не то чтобы правильный, просто он меньше противоречит заметным признакам, чем прочие.

когда обносят, обвешивают, обходят, не дают то, чего хочется, ни во что не ставят ... умаляют в общем смысле... вот тебе и связь обиды и чувства неполноценности. Т.е. обида как маркер этого чувства.

Речь вроде о чувстве справедливости шла. А тут вдруг это слово исчезло.
Да, обида. Но обвешивать и т.д. могут не только меня, но и не меня. Так откуда у меня чувство неполноценности возьмётся? А обида возможна и в такой ситуации, если тот, кого обвешивают - "свой". Чувству справедливости в общем-то наплевать на то, кого обносят - кроме случая если тот плохой (т.е. сам такими гадостями занимается).

...их бы на гильотинку всех разом, а?

Ну это один из вариантов. Вообще-то для этой цели есть и так сказать символическое оружие - вилы.
Беда только, что если "всех разом", то могут пострадать невиновные. Например, вдруг кто-нибудь из депутатов совсем не берёт взяток?

Механик пишет:

Объем познаний у всех разный… Но есть некий "культурный минимум" который у всех одинаков. И именно эта одинаковость и дает возможность использования имен собственных в качестве культурных дескрипций. Ни разу не читавший роман Сервантеса может понимать значение слова донкихотство… не читавший биографиq и романов Достоевcкого или Толстого имеет представление о том, что такое достоевщина или толстовщина

Донкихотство ещё более-менее понятно.
Достоевщину с толстовщиной могу и спутать при случае.
Но если дескриптивность такова, то должны существовать:
- Дюмащина (или Дюмизм, или дюмство);
- Гюгощина;
- Робеспьерщина;
- Гамлетщина;
- Максимгорькийщина;
- Жуковщина;
- Есенинщина;
- Бальзакщина;
- Джеклондонщина;
- Драйзерщина;
- Штирлицщина;
- Гекслищина;
- Габенщина.

Ну и где?

Ты отказываешь Аушре в культурном минимуме?

Конечно. Иначе бы среди социотипов оказались и толстовщина, и маниловщина, и репетиловщина, и лысенковщина, и вейсманизм-менделизм-морганизм.
В сумме получилось бы более 16, и тогда зачем нам недескриптивный Габен?

548

Механик пишет:

Ну это ты, брат, соврамши. От бессилия.

А бессилие откуда взялось? Да оттуда и взялось, что представление о логических связях разное. Кстати, вполне тимно разное - ЧЛ против БЛ.

Они существуют. речь шла лишь об их непостоянстве, об изменчивости, об их месте в мире. Идеи лишь обслуживают потребности, являются предметом спекуляций. Грубо говоря они лживы, и не имеют
отношения к повседневности…

Ну да ну да. Выпил стакан кислого молока, значит всё молоко во всём мире кислое. Встретил демагога, спекулирующего идеями - значит идеи это для спекуляций.

Для трусов. Интеллектуальных трусов.

Ярлычок-с.

Тщеславие — это потребность. Она неизменна и необратима.

Здрасте. С каких это пор тщеславие стало неизменной потребностью? Это потребность, формируемая окружением!

А справедливость — идея. Она изменчива, двойственна, обратима.

А вот с этим нельзя не согласицца. Кроме обратимости - непонятно что имеется в виду. Но то, что не существует жёсткого облика справедливости - несомненно.

549

kaprizka пишет:

Донкихотство ещё более-менее понятно.
Достоевщину с толстовщиной могу и спутать при случае.

Так же понятен, наверное и сталинизм… некоторым даже понятно что такое "раблезианство"… мальтузианство. Была когда-то лысенковщина (в честь Трофима Денисыча Лысенко) — ну это уже для более узкого круга…

Но если дескриптивность такова, то должны существовать:
- Дюмащина (или Дюмизм, или дюмство);
- Гюгощина;
- Робеспьерщина;
- Гамлетщина;
- Максимгорькийщина;
- Жуковщина;
- Есенинщина;
- Бальзакщина;
- Джеклондонщина;
- Драйзерщина;
- Штирлицщина;
- Гекслищина;
- Габенщина.

Ну и где?

Как это где??? В соцьонике!!! Только там чуть-чуть иначе звучит: например "габенство", "бальзачество" "гамлетство"
Ты пошмонай по форумам соцьоническим — найдешь?

Конечно. Иначе бы среди социотипов оказались и толстовщина, и маниловщина, и репетиловщина, и лысенковщина, и вейсманизм-менделизм-морганизм.

Не-а… ТИМ-ов она определила всего >6. И выбрала 16 имен. Механика интересует что именно обусловило ее выбор. Но его интерес весьма конкретный. Ибо апстрактные объяснительные модели могут служить объяснялкой… поводом. Но никак не причиной.

550

kaprizka пишет:

[
Ярлычок-с.
.

Механик полагает что товару на который навешен он вполне соответствует

551

kaprizka пишет:
Механик пишет:

Ну это ты, брат, соврамши. От бессилия.

А бессилие откуда взялось? Да оттуда и взялось, что представление о логических связях разное.

Разные цели. А представления одинаковые.

Кстати, вполне тимно разное - ЧЛ против БЛ.

Возможно что в терминах соцьоники это объясняется именно так.

Ну да ну да. Выпил стакан кислого молока, значит всё молоко во всём мире кислое. Встретил демагога, спекулирующего идеями - значит идеи это для спекуляций.

Примерно так. До тех пор пока не будет подтверждений обратного.

552

Проводница пишет:
srez пишет:

Ну к этому я имею ввиду, что черту Робеспьера, которую ты отметила Афанасьев приписывает специфике психотипа Сократ. А для робеспьеров других психотипов она совсем несвойственна по идее.

ну а если попробовать найти общее в биографях Робеспьера и Сократа? default/wink

Это уже значительно мудрее, ибо по 2м точкам уже хотя бы можно провести прямую. Но по хорошему, чтбы понять природу Сократа, ту часть его мира, которая и образует сократовость надо значительно больше Сократов, человек 10-20 минимум. И не обзяательно искать их в истории, можно и "соседа Петю" использовтаь не хуже.
Либо использовать модель Афанасьева, настроить ее на других типах и тогда действительно пары сократов хватит, чтобы наложить ее на реальность.

553 Отредактировано manager (29.07.2007 07:59:12)

пассаж потрясающий, правда: "больше Сократов", "пара Сократов", при том, что, вероятно, Сократов не было ни одного и никогда. default/smile

554

Механик пишет:

Как это где??? В соцьонике!!! Только там чуть-чуть иначе звучит: например "габенство", "бальзачество" "гамлетство"
Ты пошмонай по форумам соцьоническим — найдешь?

Это уход от ответа.
Если речь идёт о дескриптивности имён собственных, то слова "габенство", "бальзачество", "гамлетство" должны существовать до появления соционики. И своим существованием обеспечивать выбор именно этих личностей для обозначения соответствующего ТИМа.

Механик полагает что товару на который навешен он вполне соответствует

Кто б спорил. Но дело в том, что потребность в безопасности - это потребность труса!

Не-а… ТИМ-ов она определила всего >6. И выбрала 16 имен. Механика интересует что именно обусловило ее выбор. Но его интерес весьма конкретный. Ибо апстрактные объяснительные модели могут служить объяснялкой… поводом. Но никак не причиной.

Что ж тогда может быть причиной? И какой тут нафиг конкретный интерес.
Конечно, случайные особенности культурного багажа!
Я вот вообще не знаю, кто такой Жан Габен (или Жак?) - соответственно я бы никакой ТИМ этим именем не назвал. А Аушра знала - вот так и назвала. Не знала бы Габена - могла бы назвать ТИМ по-другому, например "Высоцкий".

555

kaprizka пишет:

Это уход от ответа.

Соврамши. Это ответ. Может быть не очень для тебя приятный. Неожиданный. Просто тебе в голову не приходило что все это есть. Вот здесь, вокруг тебя и ты во всем этом.

Если речь идёт о дескриптивности имён собственных, то слова "габенство", "бальзачество", "гамлетство" должны существовать до появления соционики. И своим существованием обеспечивать выбор именно этих личностей для обозначения соответствующего ТИМа.

Существовали имена. В частности упомниание имени "Гам%

556

kaprizka пишет:

Это уход от ответа.

Соврамши. Это ответ. Может быть не очень для тебя приятный. Неожиданный. Просто тебе в голову не приходило что все это есть. Вот здесь, вокруг тебя и ты во всем этом.

Если речь идёт о дескриптивности имён собственных, то слова "габенство", "бальзачество", "гамлетство" должны существовать до появления соционики. И своим существованием обеспечивать выбор именно этих личностей для обозначения соответствующего ТИМа.

Существовали имена. В частности упомниание имени "Гамлет" вызывало у того кто его слышал вполне определенные чувства, понимания… В этом имени закодированы и мучительные сомнения, и сложность нравственного выбора и многое другое.
Наверное и имя "Габен" вызывало у аффтора соцьоники и ее близких некоторые чувства, понимания и т.п.

потребность в безопасности - это потребность труса!

Ты забыл одно слово: интеллектуального труса… Соответственно речь идет о интеллектуальной безопасности.  То есть оградить интеллект от всякого проникновения новых знаний о жизни, заполняя отведенное для этих знаний место другими знаниями — об абстракциях не имеющих отношения к жезни, к действительности,.

Что ж тогда может быть причиной? И какой тут нафиг конкретный интерес.

Причиной является структура. Но не абстрактная (умозрительная теория) а конкретная, выраженная в повседневности…

Я вот вообще не знаю, кто такой Жан Габен (или Жак?) - соответственно я бы никакой ТИМ этим именем не назвал. А Аушра знала - вот так и назвала. Не знала бы Габена - могла бы назвать ТИМ по-другому, например "Высоцкий".

Ничего удивительного… Со временем появятся соционики которые не будут знать кто был Максим Горький (Пешков)… кем был Жуков (Георгий) и проч. Исчезнет культурная дескрипция, ее место займет апстрактная струтура не имеющая никакого отношения к повседневности, к жизни.

557

srez пишет:

Это уже значительно мудрее, ибо по 2м точкам уже хотя бы можно провести прямую.

убеждена, что этих точек больше 2-х. Но, похоже, соционики идут более хитрым путем...

srez пишет:

Но по хорошему, чтбы понять природу Сократа, ту часть его мира, которая и образует сократовость надо значительно больше Сократов, человек 10-20 минимум. И не обзяательно искать их в истории, можно и "соседа Петю" использовтаь не хуже.
Либо использовать модель Афанасьева, настроить ее на других типах и тогда действительно пары сократов хватит, чтобы наложить ее на реальность.

что такое "часть мира, которая образует сократовость"? Как понять, что те, 10-20 тоже... эти самые сократы, если у нас нет внятного образца, определенного набора установленных характерных черт? Должно быть, Афанасьев, как и Аушра, имели на это вполне конкретные резоны... а не соседа Петю.

558

Соврамши. Это ответ. Может быть не очень для тебя приятный. Неожиданный. Просто тебе в голову не приходило что все это есть. Вот здесь, вокруг тебя и ты во всем этом.

Нет, это ты соврамши.
Объясняешь некоторое явление причинами, возникшими уже после и вследствие этого явления.

Наверное и имя "Габен" вызывало у аффтора соцьоники и ее близких некоторые чувства, понимания и т.п.

Но именно - у аффтора соцьоники. А не у всех людей, и даже не у всех людей нашей культуры.

Ты забыл одно слово: интеллектуального труса… Соответственно речь идет о интеллектуальной безопасности.  То есть оградить интеллект от всякого проникновения новых знаний о жизни, заполняя отведенное для этих знаний место другими знаниями — об абстракциях не имеющих отношения к жезни, к действительности,.

Можно подумать, жезнь имеет какое-то отношение к действительности.
Нет, я понял что сказано. Более того, я сам в рамках данного определения интеллектуальный трус, только называю это обычно не "интеллектуальная" а эмоциональная безопасность. Оградить интеллект от отрицательных эмоций (вызванных, в частности, тем, что подлая действительность нарушает картину мира).

Причиной является структура. Но не абстрактная (умозрительная теория) а конкретная, выраженная в повседневности…

Так какая такая структура выражена в повседневности? Неумозрительная?

559

kaprizka пишет:

Соврамши. Это ответ. Может быть не очень для тебя приятный. Неожиданный. Просто тебе в голову не приходило что все это есть. Вот здесь, вокруг тебя и ты во всем этом.

Нет, это ты соврамши.
Объясняешь некоторое явление причинами, возникшими уже после и вследствие этого явления.

Ты не только соврамши, но еще и ошибся. перепутал объяснения и причины с действиями и следствиями этих действий.

Но именно - у аффтора соцьоники. А не у всех людей, и даже не у всех людей нашей культуры.

Разумеется, речь идет не о соцьониках… Культурный уровень большинства из них к сожалению не очень высок. И падает по мере углубленности в соцьонику…

Соответственно речь идет о интеллектуальной безопасности.  То есть оградить интеллект от всякого проникновения новых знаний о жизни, заполняя отведенное для этих знаний место другими знаниями — об абстракциях не имеющих отношения к жезни, к действительности,.

Ну кому нужны твои оправдания собственной трусости? Разве что тебе самому.

Можно подумать, жезнь имеет какое-то отношение к действительности.

Гораздо большее чем теории и модели…

я сам в рамках данного определения интеллектуальный трус, только называю это обычно не "интеллектуальная" а эмоциональная безопасность. Оградить интеллект от отрицательных эмоций (вызванных, в частности, тем, что подлая действительность нарушает картину мира).

Это твои проблемы… оправдывайся перед самим собой…

Так какая такая структура выражена в повседневности? Неумозрительная?

Да…

560

Структура где? СТРУКТУРА где?
"Да..." - это не структура.

Ты не только соврамши, но еще и ошибся. перепутал объяснения и причины с действиями и следствиями этих действий.

Чьи действия? Механика или Аушры?
Если Механика, но мне пофиг что там объяснение, а что следствие и что действие.
А если Аушры, то у меня чётко сказано, что выбор именно такого дескриптора - случайность. А вот по Механику получается, что Аушра назвала ТИМ "Интуитивно-логический интраверт" Бальзаком потому что у соцьоников есть термин "бальзачество".