121

Механик пишет:

...Предложи своему интуиту поднять гирю...

Так это и вызовет переход фокуса сознания.

122

Механик пишет:

То есть, неявное знание субъективизирует школы, вносит в их соционику что-то личное?

НАОБОРОТ! Субъективизирует наличие абстрактной аналитической модели — даже когда эта модель одинакова! Парадоксально звучит, не правда ли?

Мне кажется, что вы с Павловым о разных неявных знаниях говорите. Ты мне кажется больше об архетипах, а Павлов...

Тоже об архетипах... О! Получается, что натягивая некий архетип на модель, мы получаем субъективизацию... Так что ли?

123 Отредактировано Механик (06.08.2007 12:41:39)

Джим пишет:

Так это и вызовет переход фокуса сознания.

Да… Но вот только сознание не фокусируется на форме и тактильных ощущениях. Оценки формы (гиря) и тактильных ощущений (холодная шершавая рукоятка) происходят помимо сознания. Почти как при ходьбе или при дыхании сознание не фиксируется на расширении грудной клетки и переставлении ног.

Оно фиксируется на таких вещах лишь тогда, когда происходит что-то небычное, не входящее в рамки повседневности. Происходит "обман неосознаваемых ожиданий"

124

Джим пишет:

Мне кажется, что вы с Павловым о разных неявных знаниях говорите. Ты мне кажется больше об архетипах, а Павлов...

Тоже об архетипах... О! Получается, что натягивая некий архетип на модель, мы получаем субъективизацию... Так что ли?

не совсем. архетипы — лишь один из типов формализации (аналитическая модель) неявного знания. К сожалению методы исследования применяемые в аналитической психологии Юнга мало подходят для обыденных, нормальных "неклинических" результатов

125

Проводница пишет:

С одной стороны у соционика есть описания (не встречала соционика, который бы не читал описаний), с другой - модель, с третьей - оттипированные лично и другими друзья, знакомые, известные личности и т.п. На этом основании у соционика рождается и хранится в голове некоторое вторичное "неявное знание", которое одни из них, менее прокаченные в логике могут защитить словами "я так чувствую", другие - аргументами или системой аргументов.

А вот это "вторичное знание" (то что Механик называет "опыт тЕпирования") уже носит явный характер — характер идеи, идеализации. То есть с одной стороны знание становится явным, а с другой носит характер модели, точнее модельного конструирования

Вот как это опЕсывает Альфред Шюц:

"…идеализация требует конструирования особого рода. Мое наличное знание во время проектирования, строго говоря, должно отличаться от наличного знания после совершения акта, хотя бы потому, что я "стал старше", и сама реализация проекта модифицировала мои биографические обстоятельства, пополнила опыт. Так что "повторение" действия - это не .просто его воспроизведение. Первое действие D' начиналось в обстоятельствах О' и привело к ситуации С'. Повторяемое действие D" начинается в обстоятельствах О" и должно будет завершиться ситуацией С". С" неизбежно будет отличаться от О', так как знание о том, что D' просто привело к С', стало элементом обстоятельств нового действия О". Раньше же, когда я планировал первое действие, налицо было лишь пустое предвосхищение будущей ситуации. С" тоже будет отличаться от С', как и D" от D'. Это происходит потому, что О', О", D', D", С', С" мы обозначаем сами по себе уникальные и неповторимые явления. Однако именно те черты, которые делают их уникальными и неповторимыми, повседневное мышление просто-напросто отбрасывает, ибо они нерелевантны с точки зрения имеющейся цели. Когда я конструирую идеализацию "Я-могу-это-снова" (I-can-do-it-again), мне важна типичность О, D, С - и без всяких "прим". Фигурально говоря, конструирование состоит в подавлении "прим" по причине их нерелевантности, что, кстати, характерно для типизации вообще."

Если опять прибегнуть к примеру "почему лопнул радиатор?" то получается что подобный процесс как бы подавляет все эти "антифризы", "крышки радиатора", ночные заморозки"

126

Механик пишет:
Джим пишет:

Мне кажется, что вы с Павловым о разных неявных знаниях говорите. Ты мне кажется больше об архетипах, а Павлов...

Тоже об архетипах... О! Получается, что натягивая некий архетип на модель, мы получаем субъективизацию... Так что ли?

не совсем. архетипы — лишь один из типов формализации (аналитическая модель) неявного знания. К сожалению методы исследования применяемые в аналитической психологии Юнга мало подходят для обыденных, нормальных "неклинических" результатов

Да фиг с ним, с Юнгом. Я понять хочу. То есть вот допустим я некий теоретик. У меня есть свое какое-то представление о чем-то. Я строю модель, которая как мне кажется хорошо, что-то это описывает. При этом модель мое представление полностью не раскрывает. И вот то, что осталось за бортом модели и есть это нечто субъективное, о чем мы говорим?

127

Джим пишет:

…допустим я некий теоретик. У меня есть свое какое-то представление о чем-то. Я строю модель, которая как мне кажется хорошо, что-то это описывает. При этом модель мое представление полностью не раскрывает. И вот то, что осталось за бортом модели и есть это нечто субъективное, о чем мы говорим?

Да… Причем процесс построения модели и дальнейшее ее использование ведет к тому что ты постепенно утратишь навыки использования того, что в модель не вошло. То есть это неявное знание останется за бортом в буквальном смысле слова.
Но то что осталось за бортом — оно-то как раз ОБЪЕКТИВНОЕ… Лодка (борта) у каждого своя, даже если и построена по одинаковому проекту. А вот вода (то что забортом) по которой плавают одинаковые лодки — вода для всех одна, общая…

128

Проводница пишет:

сцылку давай

Во! Нарыл…

Шюц А. Структура повседневного мышления

129

Механик пишет:
Проводница пишет:

сцылку давай

Во! Нарыл…

Шюц А. Структура повседневного мышления

правильно ли понято то, что практически любое действие носит социальный характер (исходя из того, что учитывает взаимодействие с другими), при том, что индивидуальные особенности (типы) можно обнаружить в отклонениях от социально принятого и условно понятного социумом поведения?

130 Отредактировано Механик (07.08.2007 11:11:45)

Проводница пишет:

правильно ли понято то, что практически любое действие носит социальный характер (исходя из того, что учитывает взаимодействие с другими),

в большей или меньшей степени…


индивидуальные особенности (типы) можно обнаружить в отклонениях от социально принятого и условно понятного социумом поведения?

обнаружить в ситуациях, которые отклоняются от социально принятого и условно понятного социумом поведения…

Например вот в таких:

http://www.socionica.com/viewtopic.php? … 39#p314539

default/wink

Словом, подобные эксперименты направлены на выяление типичных структур, присущих тому или иному индивидую…
Шюц выдвинул гипотезу о существовании таких структур и теоретически ее обосновал. А Гарфинкель подтвердил их существование экспериментально.
А Бергер и Лукман обосновали возможность и механизмы конструирования новых структур.
Словом, все вместе объяснили как, почему и зачем создаются соцьоникоподобные учения и как простые смертные становятся социониками

131

Кстати, ссылки на публикации Гарфинкеля заработали:

Исследование привычных оснований повседневных действий

Обыденное знание социальных структур: документальный метод интерпретации в бытовом и профессиональном поиске фактов

Рациональные свойства научных и обыденных действий

132

Механик пишет:

Например вот в таких:
http://www.socionica.com/viewtopic.php? … 39#p314539
default/wink

очевидно. Мог бы эту ссылку и не давать default/wink

Механик пишет:

Словом, все вместе объяснили как, почему и зачем создаются соцьоникоподобные учения и как простые смертные становятся социониками

они изначально предполагают, что действия человека - продуманное и имеет некий проект, а это не всегда так... фсмысле не всегда осознается субъектом. Кроме того, соционические поиски восновном направлены на ответ "почему", а не "для чего"... т.е. они рассматривают человека, как будто уже совершившего действие, человека в прошлом....

ссылки посмотрю, спасибо.

133

Проводница пишет:

они изначально предполагают, что действия человека - продуманное и имеет некий проект, а это не всегда так...

Напротив, они предполагают что повседневные действия зачастую неосознанны, так как скрыты. И только специальные методы позволяют сделать видимыми и осознаваемыми эти мотивы и цели (планы)

ссылки посмотрю, спасибо.

Ну вот еще одна. Моежт ты в ней узнаешь… баралгина? default/wink


http://sj.obliq.ru/article/620

134 Отредактировано Проводница (07.08.2007 13:09:11)

Механик пишет:

Ну вот еще одна. Моежт ты в ней узнаешь… баралгина? default/wink

http://sj.obliq.ru/article/620

лежу default/big_smile

Чё, на психологии сразу в соционики готовят? Или человек от  природы к этому склонен?
"То есть смысл текста не выводился непосредственно из его знакового содержания (слов и предложений). "
"Из-за множества ошибок в тексте серьезно отнестись к нему невозможно, смысл самих предложений ускользает, между ними нет смысловой связи».

и то общее.... у практически всех возникли негативные эмоции от прочтения... и если вспомнить баралгина, то становится не принципиальным, учебная то была ситуация, или какая другая...

Механик пишет:

Напротив, они предполагают что повседневные действия зачастую неосознанны, так как скрыты. И только специальные методы позволяют сделать видимыми и осознаваемыми эти мотивы и цели (планы)

методы напоминают шоковую терапию default/smile
А по осознанности... впечатление такое, что большую часть жизни люди проводят в бессознанке, хотя и не во сне, и не теряя мыслительного процесса... который... хз на что направлен... на объяснения, видимо, и на создание структур из оных...

Ооооо.... Гарфинкель Г. Понятие «доверия»: доверие как условие стабильных согласованных действий и его экспериментальное изучение / .... как в жилку-то default/wink

135 Отредактировано Механик (07.08.2007 13:11:12)

Проводница пишет:

и то общее.... у практически всех возникли негативные эмоции от прочтения... и если вспомнить баралгина, то становится не принципиальным, учебная то была ситуация, или какая другая...

особенно радовали попытки "нормализовать" возникшую ситуацию асбурда — типа "Ты какую траву куришь, боромир?" или "боромир на самом деле бот!"

Еще зекс радовал такими ситуациями… капризка иногда радует, но последний не часто. И не столь ярок как зекс или боромир

136

Механик пишет:

Еще зекс радовал такими ситуациями… капризка иногда радует, но последний не часто. И не столь ярок как зекс или боромир

реакция на такие ситуации, похоже, проходит через рационализацию, но мимо осознавания...

137 Отредактировано Механик (07.08.2007 13:27:41)

Проводница пишет:

реакция на такие ситуации, похоже, проходит через рационализацию, но мимо осознавания...

… через рациональную интерпретацию…

Интерпретация как защита повседневности

138

Механик, много текста, не сразу асилю

139

Проводница пишет:

Механик, много текста, не сразу асилю

По последней ссылке текст коротенький… Основан на примерах известного романа и не потребует особых усилий…

140 Отредактировано Проводница (07.08.2007 16:39:27)

Механик пишет:
Проводница пишет:

Механик, много текста, не сразу асилю

По последней ссылке текст коротенький… Основан на примерах известного романа и не потребует особых усилий…

а примечательно, что ни один из героев не предпринимает попыток установить "позитивный" контакт.
Про уровень знаков вроде бы понятно, по уровень символов не очень
"....интерпретация определенных фактов как символов ведет не к установлению коммуникации с другими сферами реальности, но к 'превращению' их из символов в знаки, т.е. к редуцированию трансцендентного к повседневности."
Вопрос, ЧТО ведет?
У нас есть знаки, символы и....
образы?
зы: этот Ионин.... занятный.