141

Проводница пишет:

а примечательно, что ни один из героев не предпринимает попыток установить "позитивный" контакт.

Механик полагает что попытки предприниматся, осознанно или нет — не важно

У нас есть знаки, символы и....
образы?

Ну насчет образов тоже не все так просто… Механик вон дал сцылку Бальсе, про человека который принял жену за шляпу…
*он вроде как распознаванием образов занимается*

142

Механик пишет:

Механик полагает что попытки предприниматся, осознанно или нет — не важно

отчего же тогда такая стойкая и неизменная реакция на баралгина или зекса?

143

Проводница пишет:
Механик пишет:

Механик полагает что попытки предприниматся, осознанно или нет — не важно

отчего же тогда такая стойкая и неизменная реакция на баралгина или зекса?

Соцьоники аднака. И те и эти. А промеж них взаимный нэприязн гораздо ярче и сильней проявляется  нежели промеж простых смертных

144 Отредактировано Проводница (07.08.2007 17:14:46)

Механик пишет:

Соцьоники аднака. И те и эти. А промеж них взаимный нэприязн гораздо ярче и сильней проявляется  нежели промеж простых смертных

особенно когда до кучи собираются.... впору соционической социологии появиться, для изучения поведения таких специфических групп default/smile
А может, это только в виртуале так, а на сходках они от обычных людей не так уж отличаются?

зы: Бальса в отпуске, вроде как...
а название про жену и шляпу... хармсовское default/smile

145

Проводница пишет:

особенно когда до кучи собираются.... впору соционической социологии появиться, для изучения поведения таких специфических групп

А какой резон?

В заключении к "Рациональным свойствам научных и обыденных действий" Гарфинкель так и пишет:

"Целью данной работы было предложить гипотезу о том, что формы научной  рациональности неэффективны в  действиях, управляемых предположениями повседневной  жизни. Формы научной рациональности не являются ни стабильными свойствами, ни
санкционируемыми идеалами повседневных рутин, и любая попытка стабилизировать эти  свойства или добиться соответствия с ними в  повседневном поведении только увеличивает  бессмысленный характер поведенческой среды человека и умножает дезорганизацию  системы взаимодействия."

Вывод об истинности или ложности этой гипотезы ты можешь наблюдать почитав любой соционический форум

146

Механик пишет:

и любая попытка стабилизировать эти  свойства или добиться соответствия с ними в  повседневном поведении только увеличивает  бессмысленный характер поведенческой среды человека и умножает дезорганизацию  системы взаимодействия."

default/big_smile ага

147 Отредактировано Проводница (08.08.2007 13:08:13)

" (он слушал меня озадаченно) Что на тебя нашло? Мы ведь никогда так с тобой не разговариваем."  default/smile

...повседневность неразрывно связана с фоновыми ожиданиями и вот так вот... снежным комом закатывает человека, лишая его возможности вообще увидеть что-то сверх того, что он ожидает увидеть. Всякая же попытка выйти из контекста порождает недружелюбие, скрытые или явные упреки в "нечестности, отсутствии сочувствия, эгоизме, невежливости." Если бы домочадцам в том эксперименте сказали причину поведения их детей-студентов до эксперимента... то, вероятно, агрессии в их сторону было бы меньше.
А если такой ломатель-экспериментатор живет в человеке по жизни... без учебных заданий и прочей нужды, толкаемый только желанием увидеть то, что до этого было неявно? А окружающие стремятся к совершенно противоположному?  В конце концов.... нечеловеческая усталость от постоянного "фона".... "соблюдения соглашений", понимание смысла которых зачастую нет ни у одной из сторон....и предсказуемая реакция на "конкретно-бессмысленную" ситуацию...
Фцелом, очень занятные и полезные эксперименты, .... если студенты, конечно, оказались достаточно психологически устойчивыми, чтобы пережить с пользой эти ситуации.

148

Проводница пишет:

Если бы домочадцам в том эксперименте сказали причину поведения их детей-студентов до эксперимента... то, вероятно, агрессии в их сторону было бы меньше.

Вероятно… но… Увы!  Совсем не факт.

А если такой ломатель-экспериментатор живет в человеке по жизни... без учебных заданий и прочей нужды, толкаемый только желанием увидеть то, что до этого было неявно? А окружающие стремятся к совершенно противоположному? .

Тогда единственным методом жить (в социальном смысле слова) оказывается ритуал. То есть все коммуникации становятся строго ритуализированы. Пожалуй даже слишком. И малейшее нарушение ритуализации чревато возобновлением эксперимента

149 Отредактировано Проводница (08.08.2007 14:01:08)

Механик пишет:

Тогда единственным методом жить (в социальном смысле слова) оказывается ритуал. То есть все коммуникации становятся строго ритуализированы. Пожалуй даже слишком. И малейшее нарушение ритуализации чревато возобновлением эксперимента

Ритуал... это нечто непротиворечивое ожиданиям, но и кирпич на шее творческого отношения к жизни.
Надел ритуал - сымай крылья.

150 Отредактировано Механик (08.08.2007 14:07:25)

Проводница пишет:

Ритуал... это нечто непротиворечивое ожиданиям, но и кирпич на шее творческого отношения к жизни.
Надел ритуал - сымай крылья.

Не обязательно… Творчество в рамках ритуала заключается в предельой концентрации на совершенстве формы, стремлении к безупречности, к красоте исполнения ритуала. При таком отношении к ритуалу сначала приходит навык, затем навык сменяется Мастерством… после которого порой приходит Совершенство (с большой буквы)

Но это — "китайский путь"… Китайцы привыкли все жопой брать. У них все через жопу. Даже творчество…
Оттого они все бескрылые и одинаковые — в одинаково синих пижамах и кепках "а-ля великий кормчий", и все на одно лицо. Одно слово — китайцы!

151 Отредактировано Проводница (08.08.2007 14:29:02)

Механик пишет:

Не обязательно… Творчество в рамках ритуала заключается в предельой концентрации на совершенстве формы, стремлении к безупречности, к красоте исполнения ритуала. При таком отношении к ритуалу сначала приходит навык, затем навык сменяется Мастерством… после которого порой приходит Совершенство (с большой буквы)

это больше относится к ремесленничеству, как видится... там Совершенство непременно должно быть привлекательным, чтобы к нему стремиться... особенно через жопу, потому как ежели иным путем идти, то это уже никакое не Совершенство будет.
Но если понимание считать за ремесло... то почему бы и нет...

Механик пишет:

Оттого они все бескрылые и одинаковые — в одинаково синих пижамах и кепках "а-ля великий кормчий", и все на одно лицо. Одно слово — китайцы!

не, ну и среди них, должно быть, попадаются отщепенцы... на-вроде Конфуция... у которого, кроме ритуала еще чего было по жизни...

152

Проводница пишет:

это больше относится к ремесленничеству, как видится... там Совершенство непременно должно быть привлекательным, чтобы к нему стремиться... особенно через жопу, потому как ежели иным путем идти, то это уже никакое не Совершенство будет.
Но если понимание считать за ремесло... то почему бы и нет...

Вот оттого-то у китайцев нету гогенов с ван-гогами. У них ваще "чистого искусства" нет. Только декоративно-прикладное… вазочки там всякие распЕсывают, каллиграфия… кимоно-занавесочки распЕсывают расшивают. нет чтоб картины маслом рисовать… Одно слово — ремесленники.


не, ну и среди них, должно быть, попадаются отщепенцы... на-вроде Конфуция... у которого, кроме ритуала еще чего было по жизни...

Вот как раз он-то и есть самый главный идеолог китайской ритуализации

153 Отредактировано Проводница (08.08.2007 14:51:57)

Механик пишет:

Вот как раз он-то и есть самый главный идеолог китайской ритуализации

это так, но философы идеологами не сами по себе становятся

154

Проводница пишет:

это так, но философы идеологами не сами по себе становятся

Тебе видней как философы становятся идеологами

155 Отредактировано Проводница (08.08.2007 14:55:50)

Механик пишет:
Проводница пишет:

это так, но философы идеологами не сами по себе становятся

Тебе видней как философы становятся идеологами

а чего мне-то? Из практически любой философии можно идеалогию наваять.... была бы потребность.

156

Проводница пишет:

а чего мне-то? Из практически любой философии можно идеалогию наваять.... была бы потребность.

Вот Механик и говорит — тебе видней какие были потребности у Конфуция, когда он возводил ритуализацию в общенациональную идею…

157 Отредактировано Проводница (08.08.2007 15:19:01)

Механик пишет:
Проводница пишет:

а чего мне-то? Из практически любой философии можно идеалогию наваять.... была бы потребность.

Вот Механик и говорит — тебе видней какие были потребности у Конфуция, когда он возводил ритуализацию в общенациональную идею…

ничё про его потребности мне не видней default/smile  А из биографии сложилось такое представление, что он был все время около власти... но в саму власть не вступал...

"Известно, что на третьем году жизни он лишился отца, отличался необыкновенным послушанием, почтительностью к старшим, был тих, степенен и рассудителен не по возрасту и что его любимыми детскими забавами были игра в церемонии и жертвоприношения." default/big_smile
...интересно, во что бы мог играть в детстве Робеспьер?

158

Проводница пишет:

А из биографии сложилось такое представление, что он был все время около власти... но в саму власть не вступал...

Разумно… И сыт и пьян и нос в табаке. При том что ответственность минимальна…

"Известно, что на третьем году жизни он лишился отца, отличался необыкновенным послушанием, почтительностью к старшим, был тих, степенен и рассудителен не по возрасту и что его любимыми детскими забавами были игра в церемонии и жертвоприношения."

И чо дальше?

159 Отредактировано Механик (08.08.2007 15:24:30)

Проводница пишет:

...интересно, во что бы мог играть в детстве Робеспьер?

Вряд ли они играют в игры. В том смысле что принимают УЧАСТИЕ, участвуют в играх… особено — в играх со сверстниками. Скорее они фантазируют… мысленно представляют себе игры со сверстниками. Причем эти "игры-про-себя" очевидно происходят в их воображении по их правилам…

160

Проводница, а о каком Робеспьере идёт речь? О соционическом или о Максимилиане?
Если о соционическом, то я могу про себя сказать: играл в машинки (особенно автобусы), конструктор "юный архитектор", домино, шахматы. В меньшей степени - шашки. В Чапаева играть не любил, в картах игральных ничего не понимал. Кораблики пускал, естественно. В феврале - бутылки.
Причём из домино строил башни, цепи для постепенного падения, крепости и космическопускатели.
Завидовал обладателям космического бильярда.