21

ЧП пишет:

как в модели может не хватать чего-то из другой модели? сама постановка вопроса/фразы даже оригинальна.

См. последний абзац п.1 публикации Гуленко. Там сказано:

Энергетическая модель соционического объекта не отменяет модель А, а дополняет её до единой модели энергоинформационного метаболизма (ЭИМ).

Так что Механик не оригинален, как видишь… Гуленко вот предлагает дополнять одну модель другой…
А Механик предалагает дополнить их модели моделью нападения Максвелла на 2-е начало термодинамики (демоном Максвелла) Тем более что Гуленко что-то там рассуждает об энергиях… А начала термодинамики и демоны Максвелла — это как раз об энергиях, энтропии и прочих материях. А главное — уж очень картинки похожие… ВОт только на картинке Гуленко кругляшков-функций маловато… и главное — не хватает там перегородки с дырочкой…

и вопрос по существу: какое это все по новой модели гуленко имеет отношение к реальности? .

Об том и речь! Чтоб это как-то соотносилось с реальностью нужна перегородка с дырочкой… Ну для правдоподобности… для жизненности.

22

Механик пишет:
ЧП пишет:

как в модели может не хватать чего-то из другой модели? сама постановка вопроса/фразы даже оригинальна.

См. последний абзац п.1 публикации Гуленко. Там сказано:

Энергетическая модель соционического объекта не отменяет модель А, а дополняет её до единой модели энергоинформационного метаболизма (ЭИМ).

Так что Механик не оригинален, как видишь… Гуленко вот предлагает дополнять одну модель другой…
А Механик предалагает дополнить их модели моделью нападения Максвелла на 2-е начало термодинамики (демоном Максвелла) Тем более что Гуленко что-то там рассуждает об энергиях… А начала термодинамики и демоны Максвелла — это как раз об энергиях, энтропии и прочих материях. А главное — уж очень картинки похожие… ВОт только на картинке Гуленко кругляшков-функций маловато… и главное — не хватает там перегородки с дырочкой…

и вопрос по существу: какое это все по новой модели гуленко имеет отношение к реальности? .

Об том и речь! Чтоб это как-то соотносилось с реальностью нужна перегородка с дырочкой… Ну для правдоподобности… для жизненности.

слово словом, а дело делом. мало ли что хочет автор. я уже много постов сказал, что идея и цель хорошая заложена для модели, но она совсем в модели не раскрыта. поэтому поводов подозревать несхождения слов и дел у автора более чем достаточно.

не отменяет и дополняет - это не означает, что не модель породила модель. Тут же пример: вот что предлагает сделать Механик с моделью? Правильно, доработать, и якобы на основе тоже реальности, чтобы модель расширить. А если подумать, что причем тут реальность в модели Максвелла? Вот и получается, что модели порождают модели, которые расширяются, уточняются и т.д. Именно об этом мной было сказано выше.

Хотеть, чтобы было ближе к реальности - это похвально, может даже получиться. Но факт остается фактом: кто и что порождает очередную модель или ее модификацию.

хотя я подозреваю, что у нас с Механиком разное понятие жизненности несколько.

мое высказывание не отменяет и не возбраняет предыдущее высказывание механика, а лишь дополняет и расширяет его... правда на основе реальности или нет - это уже другой вопрос.

p.s. Гуленко может и прекрасный специалист и молодец... но в энергиях он никак. тогда возникает вопрос: чего он туда полез?

23

сознание активно препятствует прохождению-осознанию некоторой информации и затрачивает на это иногда чуть ли не всю энергию организма. не получается клапан.

24

solariss пишет:

сознание активно препятствует прохождению-осознанию некоторой информации и затрачивает на это иногда чуть ли не всю энергию организма. не получается клапан.

дырка нужна вторая хотя бы без клапана, а то не течет default/smile

25

Когда Гуленко год назад рассказывал свою энергетическую модель на Спортивной до таких физических аналогий ещё не дошёл. Краткая суть модели (как результат) тогда состояла в том, что у ТИМа все ментальные функции становятся одного цвета - по первой, витальные, соответственно, другого.

26 Отредактировано srez (12.12.2007 18:57:39)

На самом деле из физической модели на прямую следует в частности то, что второй принцип термодинамики не абсолютен, а просто статистический на большых числах работающий. Правда работающий там практически абсолютно. Собственно Демон Максвелла это была такая овт шуточная попытка продемонстрировать ситуации где он не работает.
Кстати то, что это работает только на больших числах следует прямо из изначальной формулировки о том, ибо понятие температуры тела теряет смысл, когда тело состоит из небольшого числа молекул.
Если говорить об энтропийном варианте этого закона, там вообще вводится довольно исскуственное понятие, вроде теории вероятности той же. Кста термодинамический подход крайне похож на теорвер. Говорить об энтропии одиночной молекулы както уже довольно странно, особенно если строго исопльзовать определение оной, это понятие опять же работает только на системах уже, а не на конкретных элементах.
Опять же 2й закон работает только на изолированных системах, которых (как несложно показать) просто не существует в принципе. А если система не полностью изолирована, этот принцип уже неверен.

27

Ай-я-яй пишет:

Когда Гуленко год назад рассказывал свою энергетическую модель на Спортивной до таких физических аналогий ещё не дошёл. Краткая суть модели (как результат) тогда состояла в том, что у ТИМа все ментальные функции становятся одного цвета - по первой, витальные, соответственно, другого.

хорошо. полезную интепретацию этого приведи пжл хоть 1, а лучше много. интепретацию того, что ты только что сказал про становятся одного цвета.

28

ЧП пишет:

хорошо. полезную интепретацию этого приведи пжл хоть 1, а лучше много. интепретацию того, что ты только что сказал про становятся одного цвета.

Ну, ты сам, как процессивный логик, домыслишь все следствия. У Гуленко мысль была (упрощённо), что энергетическая модель - модель действия человека:

на примере Дона нашего Кихота

ЧИ-ЧЛ-ЧС-ЧЭ. т.е. ЧЛ - "творческая". И т. д.

29

Ай-я-яй пишет:
ЧП пишет:

хорошо. полезную интепретацию этого приведи пжл хоть 1, а лучше много. интепретацию того, что ты только что сказал про становятся одного цвета.

Ну, ты сам, как процессивный логик, домыслишь все следствия. У Гуленко мысль была (упрощённо), что энергетическая модель - модель действия человека:

на примере Дона нашего Кихота

ЧИ-ЧЛ-ЧС-ЧЭ. т.е. ЧЛ - "творческая". И т. д.

честно, я до конца не вижу там пользы или новости здесь и сразу. возможно
1) я что-то не вижу пока
2) пока там этого нет, нужно раскрывать.

что вот это значит, как это интепретировать в данной модели, я сейчас невероятно туп
ЧИ-ЧЛ-ЧС-ЧЭ. т.е. ЧЛ - "творческая". И т. д. ?

30

srez пишет:

На самом деле из физической модели на прямую следует в частности то, что второй принцип термодинамики не абсолютен, а просто статистический на большых числах работающий. Правда работающий там практически абсолютно. Собственно Демон Максвелла это была такая овт шуточная попытка продемонстрировать ситуации где он не работает.
Кстати то, что это работает только на больших числах следует прямо из изначальной формулировки о том, ибо понятие температуры тела теряет смысл, когда тело состоит из небольшого числа молекул.
Если говорить об энтропийном варианте этого закона, там вообще вводится довольно исскуственное понятие, вроде теории вероятности той же. Кста термодинамический подход крайне похож на теорвер. Говорить об энтропии одиночной молекулы както уже довольно странно, особенно если строго исопльзовать определение оной, это понятие опять же работает только на системах уже, а не на конкретных элементах.
Опять же 2й закон работает только на изолированных системах, которых (как несложно показать) просто не существует в принципе. А если система не полностью изолирована, этот принцип уже неверен.

http://parfenov-yuriy.narod.ru/maxwell.swf

31 Отредактировано Механик (13.12.2007 13:56:31)

Ай-я-яй пишет:

Краткая суть модели (как результат) тогда состояла в том, что у ТИМа все ментальные функции становятся одного цвета - по первой, витальные, соответственно, другого.

Только вот закономерности подобных обращений черного в белое  никому не известны. Или выражаясь наукообразно они носят "статистический характер". А по-простому — это будет игра в орлянку… в рулетку… и т.п.

32

srez пишет:

Опять же 2й закон работает только на изолированных системах, которых (как несложно показать) просто не существует в принципе. А если система не полностью изолирована, этот принцип уже неверен.

Формулировка 2-го начала термодинамики: «Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему»

Проще говоря тепло НЕ передается от холодного к горячему.

Вопрос: верен ли этот принцип с позиций здравого смысла и житейского разумения?

33

Механик пишет:
srez пишет:

Опять же 2й закон работает только на изолированных системах, которых (как несложно показать) просто не существует в принципе. А если система не полностью изолирована, этот принцип уже неверен.

Формулировка 2-го начала термодинамики: «Невозможен процесс, единственным результатом которого являлась бы передача тепла от более холодного тела к более горячему»

Проще говоря тепло НЕ передается от холодного к горячему.

Вопрос: верен ли этот принцип с позиций здравого смысла и житейского разумения?

В цитате, вроде, говорится о неединственности результата передачи тепла. То есть, обязательно происходит ещё что-то, помимо этого.

34 Отредактировано Механик (13.12.2007 21:27:21)

Ё.Ё. пишет:

В цитате, вроде, говорится о неединственности результата передачи тепла. То есть, обязательно происходит ещё что-то, помимо этого.

Ага… Поисходит некоторый шум и вибрация. Ну еще снег образуется в испарителе, то есть в морозильнике. Ну и так далее default/smoke
Короче все то, что происходит с твоим, к примеру, холодильником что стоит на кухне. Или с кондиционером… То есть тепло переходит от более холодных тел к более горячим. И весь этот процесс сопровождается некоторыми явлениями которые ты можешь легко отследить постояв на кухне у холодильника…
Бытовой холодильник очень даже наглядная модель для изучения 2-го начала термодинамики. Хотя, читая текст постулата Клаузевица (это то что Механик выше процитировал) соционику очень трудно догадаться что речь там идет о банальном холодильнике…

Правда некоторые бытовые холодильники бывают абсорбционного типа. так вот те не урчат и не вибрируют, а работают тихо и почти бесшумно. Но и там можно отследить кой-какие процессы… правда для этого потребуется чуть больше внимательности и значительно больше времени…

35

Так вот если продолжить развивать аналогию с холодильниками и термодинамикой, то яерные функции не побелеют, а белые не почернеют если не случится дуализации, холодильник не будет охлаждать если его не включить в розетку, а демон Максвелла не станет сортировать частицы если он не потребляет энергии

36

Механик пишет:
Ё.Ё. пишет:

В цитате, вроде, говорится о неединственности результата передачи тепла. То есть, обязательно происходит ещё что-то, помимо этого.

Ага… Поисходит некоторый шум и вибрация. Ну еще снег образуется в испарителе, то есть в морозильнике. Ну и так далее default/smoke
Короче все то, что происходит с твоим, к примеру, холодильником что стоит на кухне. Или с кондиционером… То есть тепло переходит от более холодных тел к более горячим. И весь этот процесс сопровождается некоторыми явлениями которые ты можешь легко отследить постояв на кухне у холодильника…
Бытовой холодильник очень даже наглядная модель для изучения 2-го начала термодинамики. Хотя, читая текст постулата Клаузевица (это то что Механик выше процитировал) соционику очень трудно догадаться что речь там идет о банальном холодильнике…

Правда некоторые бытовые холодильники бывают абсорбционного типа. так вот те не урчат и не вибрируют, а работают тихо и почти бесшумно. Но и там можно отследить кой-какие процессы… правда для этого потребуется чуть больше внимательности и значительно больше времени…

Надеюсь, не принципиально то, что холодильник перебрался из прихожей, где стоял много лет, на кухню всего пару месяцев назад, а снега в нём не бывает, потому что у него система without hoarfrost. default/smile

37

Ё.Ё. пишет:

Надеюсь, не принципиально то, что холодильник перебрался из прихожей, где стоял много лет, на кухню всего пару месяцев назад, а снега в нём не бывает, потому что у него система without hoarfrost. default/smile

Насчет смены места может и принципиально… Кухня — место теплое. КПД холодильной машины от такой смены среды падает…
Что же до снега — то это и вправду не принципиально. Конденсат не перестает появляться… Просто он не оседает на поверхности испарителя и все…  Но сам процесс конденсации жидкости все равно имеет место быть и останется неизменным…
При желании можно даже провести некоторые дальнейшие аналогии всех этих деталей с соционикой…

38

В непрерывном обмене энергией и информацией со средой (метаболизм энергетический и информационный) каждый живой организм, от простейшего до самого сложного, стремится сохранить свой собственный порядок. Утрата этого порядка равнозначна смерти, являя собой победу второго закона термодинамики (энтропии). Вопреки видимости постоянства живой системы ни один атом в ней не остается тем же самым; через относительно короткое время он заменяется атомом из внешней среды. Постоянной остается только структура, своеобразный порядок, специфический для данного организма. Это своеобразие, или индивидуальность, относится к порядку на уровне биохимическом (своеобразие белков), физиологическом, морфологическом, равно как и на уровне информационном.

"Экзистенциальная психиатрия", А. Кемпински…

Это тот самый Антон Кемпински, которому принадлежит идея информационного метаболизма, позаимствованная Аушрой для ейной соционики…

Опять "все уже украдено до нас!" (с) Оказывается еще Кемпински, незадолго до появления соционики сравнил эту соционику с нападением на 2-е начало термодинамики… Демона Максвелла с ТИМ-ом сравнил…

Ну вот отчего так на свете все устроено, а? Отчего Механику не удается чего-нибудь новое найти? И только подумается что вот, что-то свеженькое в голову пришло, как тут же выясняется что нихуя оно не свеженькое, а старое, засохшее и зачерствевшее как говно мамонта…

39

- АААА, демоны!!!! Живьём брать демонов!!!
© "Иван Васильевич меняет профессию"