21

Rita пишет:

Реально не согласна с solariss!!!!

не удивительно...

Да, люди мне ничем не обязаны, совершенно точно.
И при этом одна из самых ценных составляющих моей жизни являются отношения с людьми, с близкими людьми.
И одним из проявлений этих отношений является и забота и отзывчивость и помощь.

с чьей стороны?

а вот от себя хочу добавить, что ты меня не понимаешь и никогда не понимала.... Но это еще пол беды.... Ты намеренно меня не хочешь никогда слышать. И даже не представляешь, как больно от того, что ты все время со мной не соглашаешься. В такие моменты я всегда начинаю чувствовать себя одинокой. Вместо того, что бы говорить о таких вещах, ты могла бы быть мягче и внимательнее к людям, которые смеют высказываться там же, где и ты.... Черствость, это самое страшное, особенно, когда она бок о бок рядом с тобой... какая двуличность...

22

solariss пишет:
Rita пишет:

Реально не согласна с solariss!!!!

не удивительно...

Да, люди мне ничем не обязаны, совершенно точно.
И при этом одна из самых ценных составляющих моей жизни являются отношения с людьми, с близкими людьми.
И одним из проявлений этих отношений является и забота и отзывчивость и помощь.

с чьей стороны?

с обоих, конечно:)

solariss пишет:

а вот от себя хочу добавить, что ты меня не понимаешь и никогда не понимала.... Но это еще пол беды.... Ты намеренно меня не хочешь никогда слышать. И даже не представляешь, как больно от того, что ты все время со мной не соглашаешься. В такие моменты я всегда начинаю чувствовать себя одинокой. Вместо того, что бы говорить о таких вещах, ты могла бы быть мягче и внимательнее к людям, которые смеют высказываться там же, где и ты.... Черствость, это самое страшное, особенно, когда она бок о бок рядом с тобой... какая двуличность...

solariss, милая, совершенно тебя не хотела обидеть.
понять другого человека -  это одна из самых сложных вещей... мне так редко это удается...
И ведь, когда я с тобой не соглашаюсь -  это означает, что я несогласна с тобой, а ты со мной.
Мы обе несогласны друг с другом.
И если между нами есть диалог, то ты не одинока. Мы беседуем и в это время есть"мы".
Мне очень приятно видеть знакомые имена на форуме и твое среди них!

И еще вот такой вопрос:
предположим, я в будущем увижу, что в чем-то с тобой несогласна, то как бы ты предпочла, чтобы я поступила?
как сделать так, чтобы и ты чувствовала себя уютно и я могла высказать свое мнение не обидев тебя?

23

Rita пишет:

Иногда нужны воззвания...
Я помню однажды, мне близкий друг сказал:
- И ты столько лет об этом молчала. Я же не умею мысли читать. Будешь молчать -  буду считать что все в порядке.
И он очень сильно поменялся и общаться стало легче...

Взывать о помощи / понимании и т.п. и обращаться за ними - разные вещи.

24

Мира пишет:
Rita пишет:

Иногда нужны воззвания...
Я помню однажды, мне близкий друг сказал:
- И ты столько лет об этом молчала. Я же не умею мысли читать. Будешь молчать -  буду считать что все в порядке.
И он очень сильно поменялся и общаться стало легче...

Взывать о помощи / понимании и т.п. и обращаться за ними - разные вещи.

Согласна, конечно, разница есть...
Для меня она в том, что "взывание" -  более громкое обращение за помощью..
А для тебя в чем разница?

25 Отредактировано solariss (21.02.2008 13:48:20)

Rita пишет:

предположим, я в будущем увижу, что в чем-то с тобой несогласна, то как бы ты предпочла, чтобы я поступила?
как сделать так, чтобы и ты чувствовала себя уютно и я могла высказать свое мнение не обидев тебя?

единственное, что я хочу, это твою поддержку и внимание. всегда...

а, если ты будешь не согласна со мной, то, что бы не делать мне больно, не трудно же сделать вид, что согласна со мной, ведь от этого будет хорошо мне, а значит и тебе, и тогда я всегда буду чувствовать твою заботу... и буду знать, что она существуетв этом жестоком мире...

26

solariss пишет:
Rita пишет:

предположим, я в будущем увижу, что в чем-то с тобой несогласна, то как бы ты предпочла, чтобы я поступила?
как сделать так, чтобы и ты чувствовала себя уютно и я могла высказать свое мнение не обидев тебя?

единственное, что я хочу, это твою поддержку и внимание. всегда...

а, если ты будешь не согласна со мной, то, что бы не делать мне больно, не трудно же сделать вид, что соглашаешься, правда, ведь от этого будет хорошо мне, а значит и тебе, и тогда я всегда буду чувствовать твою заботу... и буду знать, что она существуетв этом жестоком мире...

default/smile

27

это да? default/tongue

28

Rita пишет:
Мира пишет:
Rita пишет:

Иногда нужны воззвания...
Я помню однажды, мне близкий друг сказал:
- И ты столько лет об этом молчала. Я же не умею мысли читать. Будешь молчать -  буду считать что все в порядке.
И он очень сильно поменялся и общаться стало легче...

Взывать о помощи / понимании и т.п. и обращаться за ними - разные вещи.

Согласна, конечно, разница есть...
Для меня она в том, что "взывание" -  более громкое обращение за помощью..
А для тебя в чем разница?

Согласна. При этом обращение - первый шаг в попытке поделиться, и если на него не реагируют, большой вопрос - есть ли смысл пытаться дальше.

29 Отредактировано ЧП (21.02.2008 17:30:21)

solariss пишет:
Rita пишет:

предположим, я в будущем увижу, что в чем-то с тобой несогласна, то как бы ты предпочла, чтобы я поступила?
как сделать так, чтобы и ты чувствовала себя уютно и я могла высказать свое мнение не обидев тебя?

единственное, что я хочу, это твою поддержку и внимание. всегда...

а, если ты будешь не согласна со мной, то, что бы не делать мне больно, не трудно же сделать вид, что согласна со мной, ведь от этого будет хорошо мне, а значит и тебе, и тогда я всегда буду чувствовать твою заботу... и буду знать, что она существуетв этом жестоком мире...

пипец. о таком еще люди просят. надо же, где я оказывается живу! default/sad Офигеть, много раз и еще раз по циклу. Консервные банки, ждущие законсервирования и ни в коем случае не открытия, так как очень страшно.

все это фигня, но когда это проводят в массы и конкретным людям - вот это уже далеко не фигня, особенно когда такое укореняется в виде стандартов и популяризуется.

30

solariss пишет:

единственное, что я хочу, это твою поддержку и внимание. всегда...
а, если ты будешь не согласна со мной, то, что бы не делать мне больно, не трудно же сделать вид, что согласна со мной, ведь от этого будет хорошо мне, а значит и тебе, и тогда я всегда буду чувствовать твою заботу... и буду знать, что она существуетв этом жестоком мире...

Какое изощрённое гамлетовское издевательство.:D

31 Отредактировано Bet (21.02.2008 18:49:14)

"... рассматривает самого себя безотносительно к другим и находит приличным, чтобы и другие о нем не думали".
это тип какой-то, норма, продвинутость или уже совсем клиника?

32

Bet пишет:

"... рассматривает самого себя безотносительно к другим и находит приличным, чтобы и другие о нем не думали".
это тип какой-то, норма, продвинутость или уже совсем клиника?

просто смена акцентов.

33 Отредактировано solariss (22.02.2008 07:11:04)

Ё.Ё. пишет:
solariss пишет:

единственное, что я хочу, это твою поддержку и внимание. всегда...
а, если ты будешь не согласна со мной, то, что бы не делать мне больно, не трудно же сделать вид, что согласна со мной, ведь от этого будет хорошо мне, а значит и тебе, и тогда я всегда буду чувствовать твою заботу... и буду знать, что она существуетв этом жестоком мире...

Какое изощрённое гамлетовское издевательство.:D

не факт, что только гамлетовское. наблюдается сплошь и рядом у всех инфантильных личностей вообще. Хороший пример, что бы показать, что "взывание" к другим носит очень интересный характер. А что грубо, это да, для наглядности default/wink

кстати, вот тоже бытует мнение, что всякие там гадалки, экстрасенсы, маги и прочие с ними - люди с сильной БИ. А вот достаточно посмотреть "битву экстрасенсов", как первых, которых я там увидела, это робка, гюга.. есь был, макс, кто-то из дельты... вобщем публика-то получается очень разношерстная.

http://www.tht.ru/programs/Extrasense/texts/#1   во, все участники default/wink прикольно, что там еще и жуки есть, целители, гы

34

ЧП пишет:
Bet пишет:

"... рассматривает самого себя безотносительно к другим и находит приличным, чтобы и другие о нем не думали".
это тип какой-то, норма, продвинутость или уже совсем клиника?

просто смена акцентов.

писалось нескольковеков назад...
возможен ли такой человек сегодня.... фсмысле будет ли он воспринят в обществе адекватно и куда бы его типировали соционики?

35

Bet пишет:
ЧП пишет:
Bet пишет:

"... рассматривает самого себя безотносительно к другим и находит приличным, чтобы и другие о нем не думали".
это тип какой-то, норма, продвинутость или уже совсем клиника?

просто смена акцентов.

писалось нескольковеков назад...
возможен ли такой человек сегодня.... фсмысле будет ли он воспринят в обществе адекватно и куда бы его типировали соционики?

а в чем вопрос? Любой человек, который хочет называться человеком, даже не с большой или какой-то особенной буквы, такой есть, и таких людей становится все больше, хотя общий % очень мал. Но на микроуровне просто бум идет кол-ва таких людей. Не представляю, как можно называться человеком или мнить себя кем-то, если ты даже в таком простейшем ничего и никак, то есть полностью зависишь от общества и просто конденсатор в одном из ответвлений цепи.
Общество нужно как обратная связь для меня самого (иногда), а не я сам нужен как функция/придаток/производная для общества.

Теперь на вторую часть вопроса: любая система работает с отображение чего-то в ее область. Более того, каждый фактор, который позволяет с большей или меньшей степенью уверенности куда-то позиционироваться, также вероятностен, даже с точки зрения проявления его вообще. Поэтому теоретики любой системы, по любому, запихнут любого туда, куда должно. И все.

Но не в этом дело. Дело в другом: насколько для любой области возможно отображение в область данной теории с допустимым уровнем искажения за счет замещения всего многообразия исследуемой области на ограниченное многообразие теоретической области. Вот если некоторый уровень точных совпадения многобразий ниже допустимого, то все... считай отображение уже некорректно.

Пример: пусть есть N цветов для восприятия некоторым существом. Пусть есть всего N+M цветов для более широкой исследуемой области.
Исследователь не знает, как правило, и не может разделить точно, что вот эти N цветов берем, а вот те M можем выразить через эти N или часть никак выразить нельзя. Он вообще, очень часто, не знает, что все это - есть ЦВЕТА, то есть объекты сколь-либо однородные. Он просто начинает пытаться привести N+M к N.
Так вот: если в ходе этого эксперимента ему удалось из этих N набрать хотя бы K<N, которых и там и там "одинаковы" в каком-то смысле, то такое отображение можно считать уже корректным. А если ему удалось отобразить даже больше чем K, а может N или все N+M цветов, но при этом никаких совпадений там нет, то некорректное отображение, как бы он не кичился, что может отобразить что угодно в эти N.

Пример, который был недавно, я говорил: если ищете связь между теориями (той же астрологией, соционикой и пр), то не нужно пытаться просто тупо отобразить область на область, потому что за сам процесс отображения в деталях значит вы не отвечаете и не понимаете глубинные связи. Нужно искать смыслы и сходства, когда каждый элемент, функция, ячейка или группа их "одниакова" или обладает похожим смыслом в обоих областях.
Тупо до бесконечности ТОЛЬКО проводить практические тестирования и потом индукцировать в теории признаков или чего-то, потому что по индукции, как бы вы не старались, в любой момент на ковре может появиться орнамент, которого никогда не было! Корелляция никогда не говорила одинаковости, тем более корелляция, где неизвестны отдельные связи многочисленные, а сразу кореллируются объекты очень-очень сложные.

Я вам как математик в прошлом говорю: чтобы даже достаточно простую функцию апроксимировать на основе статданных, проводится много стадий исследования. И очень часто получается, что вот-вот уже все, без мелочей сразу вышли на нужный результат. А потом бац - и это оказывается бредом, потому что мы детали на что-то не проверили, и вся системка рушится - ну просто нельзя улучшить результат, а на самом деле можно, сломав систему и построив другую. На порядки больше там проверок отдельных компонентов, а уж всю систему сложить - это в самом конце, а не с этого нужно начинать.

А люди, обычно, строят теории фиг знают на чем, потом вот-вот, все ближе и ближе... в массы начинают продвигать. А система-то не дает результат лучше и лучше. Как ни крути, как не продвигай, а результаты-то только ухудшаются, разброс все больше, однозначность исчезает, развивать такую теорию невозможно, потому что шаг вперед разрушит 2 шага назад. А откатываться уже никто не хочет, потому что регалии, гуризм, типа все знаем и все такое.

Так что не нужно бояться: настоящий исследователь не боится ходить ни вперед, ни назад, ни во времени, ни в пространстве, ни по своим, ни по чужим структурам и теориям, и, само собой, не боится быть правым и неправым. Он просто знает, что это именно так, а оценка общества ему вторична. Вот так мы в итоге и пришли снова к вопросу об важности оценки общества, сведя все воедино.

Спасибо за внимание!


p.s. сам не перечитывал второй раз, так что извиняйте за ошибки.

36

ЧП пишет:
solariss пишет:
Rita пишет:

предположим, я в будущем увижу, что в чем-то с тобой несогласна, то как бы ты предпочла, чтобы я поступила?
как сделать так, чтобы и ты чувствовала себя уютно и я могла высказать свое мнение не обидев тебя?

единственное, что я хочу, это твою поддержку и внимание. всегда...

а, если ты будешь не согласна со мной, то, что бы не делать мне больно, не трудно же сделать вид, что согласна со мной, ведь от этого будет хорошо мне, а значит и тебе, и тогда я всегда буду чувствовать твою заботу... и буду знать, что она существуетв этом жестоком мире...

пипец. о таком еще люди просят. надо же, где я оказывается живу! default/sad Офигеть, много раз и еще раз по циклу. Консервные банки, ждущие законсервирования и ни в коем случае не открытия, так как очень страшно.

все это фигня, но когда это проводят в массы и конкретным людям - вот это уже далеко не фигня, особенно когда такое укореняется в виде стандартов и популяризуется.

Это она не на самом деле, это она ёрничает:)

37

ЧП пишет:

а в чем вопрос? Любой человек, который хочет называться человеком, даже не с большой или какой-то особенной буквы, такой есть, и таких людей становится все больше, хотя общий % очень мал. Но на микроуровне просто бум идет кол-ва таких людей. Не представляю, как можно называться человеком или мнить себя кем-то, если ты даже в таком простейшем ничего и никак, то есть полностью зависишь от общества и просто конденсатор в одном из ответвлений цепи.
Общество нужно как обратная связь для меня самого (иногда), а не я сам нужен как функция/придаток/производная для общества.

Теперь на вторую часть вопроса: любая система работает с отображение чего-то в ее область. Более того, каждый фактор, который позволяет с большей или меньшей степенью уверенности куда-то позиционироваться, также вероятностен, даже с точки зрения проявления его вообще. Поэтому теоретики любой системы, по любому, запихнут любого туда, куда должно. И все.

Но не в этом дело. Дело в другом: насколько для любой области возможно отображение в область данной теории с допустимым уровнем искажения за счет замещения всего многообразия исследуемой области на ограниченное многообразие теоретической области. Вот если некоторый уровень точных совпадения многобразий ниже допустимого, то все... считай отображение уже некорректно.

Пример: пусть есть N цветов для восприятия некоторым существом. Пусть есть всего N+M цветов для более широкой исследуемой области.
Исследователь не знает, как правило, и не может разделить точно, что вот эти N цветов берем, а вот те M можем выразить через эти N или часть никак выразить нельзя. Он вообще, очень часто, не знает, что все это - есть ЦВЕТА, то есть объекты сколь-либо однородные. Он просто начинает пытаться привести N+M к N.
Так вот: если в ходе этого эксперимента ему удалось из этих N набрать хотя бы K<N, которых и там и там "одинаковы" в каком-то смысле, то такое отображение можно считать уже корректным. А если ему удалось отобразить даже больше чем K, а может N или все N+M цветов, но при этом никаких совпадений там нет, то некорректное отображение, как бы он не кичился, что может отобразить что угодно в эти N.

Пример, который был недавно, я говорил: если ищете связь между теориями (той же астрологией, соционикой и пр), то не нужно пытаться просто тупо отобразить область на область, потому что за сам процесс отображения в деталях значит вы не отвечаете и не понимаете глубинные связи. Нужно искать смыслы и сходства, когда каждый элемент, функция, ячейка или группа их "одниакова" или обладает похожим смыслом в обоих областях.
Тупо до бесконечности ТОЛЬКО проводить практические тестирования и потом индукцировать в теории признаков или чего-то, потому что по индукции, как бы вы не старались, в любой момент на ковре может появиться орнамент, которого никогда не было! Корелляция никогда не говорила одинаковости, тем более корелляция, где неизвестны отдельные связи многочисленные, а сразу кореллируются объекты очень-очень сложные.

Я вам как математик в прошлом говорю: чтобы даже достаточно простую функцию апроксимировать на основе статданных, проводится много стадий исследования. И очень часто получается, что вот-вот уже все, без мелочей сразу вышли на нужный результат. А потом бац - и это оказывается бредом, потому что мы детали на что-то не проверили, и вся системка рушится - ну просто нельзя улучшить результат, а на самом деле можно, сломав систему и построив другую. На порядки больше там проверок отдельных компонентов, а уж всю систему сложить - это в самом конце, а не с этого нужно начинать.

А люди, обычно, строят теории фиг знают на чем, потом вот-вот, все ближе и ближе... в массы начинают продвигать. А система-то не дает результат лучше и лучше. Как ни крути, как не продвигай, а результаты-то только ухудшаются, разброс все больше, однозначность исчезает, развивать такую теорию невозможно, потому что шаг вперед разрушит 2 шага назад. А откатываться уже никто не хочет, потому что регалии, гуризм, типа все знаем и все такое.

Так что не нужно бояться: настоящий исследователь не боится ходить ни вперед, ни назад, ни во времени, ни в пространстве, ни по своим, ни по чужим структурам и теориям, и, само собой, не боится быть правым и неправым. Он просто знает, что это именно так, а оценка общества ему вторична. Вот так мы в итоге и пришли снова к вопросу об важности оценки общества, сведя все воедино.

Спасибо за внимание!


p.s. сам не перечитывал второй раз, так что извиняйте за ошибки.

жалко зекса....

38

ЧП пишет:

p.s. сам не перечитывал второй раз, так что извиняйте за ошибки.

ниасилила и первый.
Т.е. очень много букв,  а целиком... на цвет -  серенький, по консистенции - киселеобразный, без запаха.

39

не знаю, это часть азов любого исследования. Хотя тут исследователей нет почти, так что, скорее всего, неактуально.

40

Bet пишет:
ЧП пишет:

p.s. сам не перечитывал второй раз, так что извиняйте за ошибки.

ниасилила и первый.
Т.е. очень много букв,  а целиком... на цвет -  серенький, по консистенции - киселеобразный, без запаха.

второй - это значит вообще не читал, а только писал. а 1ый - это когда пишешь, тут же и читается, наверно.