1 Тема от kocianna

  • kocianna
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.03.2008
  • Сообщений: 4

Захожу на все психологические форумы и ответа все нет... Пишу здесь - самая активная тема. Братцы, помогите!

Я - переводчик, занимаюсь переводами на русский язык в области психологии коммуникации. И вот - проблема. Автор, с которым я работаю, составил собственную классификацию темпераментов, основанную на Ле Сенне. Определения свойств на русском языке, которыми он пользуется, таковы:
эмоциональность/неэмоциональность
активность/неактивность
воинственность/примиренческость
общительность/сепаративность
узость/широта
примальность/секундальность

И с последним определением у меня проблема. По-моему, таких слов в русском не существует, но автор наотрез отказывается использовать слова "первичный/вторичный". Коротко: примальный человек - быстро реагирует на раздражители и быстро их забывает, секундальный реагирует медленно и помнит долго.

Вопрос: можно ли использовать такие неологизмы и будут ли они понятны,
или - в каком известном труде по психологии (например, университетском пособии) на русском языке можно найти правильные термины?

Спасибо!

2 Ответ от Механик Отредактировано Механик (12.03.2008 22:08:49)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
kocianna пишет:

но автор наотрез отказывается использовать слова "первичный/вторичный". Коротко: примальный человек - быстро реагирует на раздражители и быстро их забывает, секундальный реагирует медленно и помнит долго.

Вопрос: можно ли использовать такие неологизмы и будут ли они понятны,

Они понятны тем кто в сольфеджиях разумеет, однако. В теории музыки.
Прима и секунда — это музыкальные ИНТЕРВАЛЫ… Очевидно у автора разумения интервала ассоциируется с понятием "время", отсюда и эти его "быстро/медленно реагирует"…

С другой стороны если упоминаются реакции, то может подразумеваться и способность к различению "на слух" этих интервалов — ну как на экзаменах по сольфеджио. Экзаменатор берет две ноты (интервал) а экзаменуемый должен его назвать… Тоже своего рода перевод с музыкального языка на разговорный… Так вот способность реагировать (различать на слух) и запоминать эти интервалы у людей разная…

Если автор категорически настаивает на использовании этих заимствованных терминов то их можно, пожалуй оставить, снабдив КРАТКИМ комментариям из теории музыки… именно краткими, а не углубленными. А то придется издавать отдельно книгу комментариев…
default/smoke

3 Ответ от kocianna

  • kocianna
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.03.2008
  • Сообщений: 4

А слова "первичный / вторичный" в таком контексте (типология Хейманса - Ле Сенна) вообще встречаются? Или, скажем, "впечатлительность" как общее определение свойства? Потому что если они встречаются в литературе (печатной - в Интернете я нашла, но автор - немолодой ученый и Интернета научным ресурсом не считает) - итак, если они встречаются в НАУЧНОЙ литературе, то я буду за них бороться default/smile

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
kocianna пишет:

А слова "первичный / вторичный" в таком контексте (типология Хейманса - Ле Сенна) вообще встречаются? Или, скажем, "впечатлительность" как общее определение свойства? Потому что если они встречаются в литературе (печатной - в Интернете я нашла, но автор - немолодой ученый и Интернета научным ресурсом не считает) - итак, если они встречаются в НАУЧНОЙ литературе, то я буду за них бороться default/smile

У этих есть только одно слово: вторичность. А различение построено на сочетании с математическими символами вторичность-плюс, вторичность-минус…
Кстати, семантически этот признак в типологии Хейманса - Ле-Сенна будет отличаться от тех которые имеют место в твоем переводе.

5 Ответ от kocianna

  • kocianna
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.03.2008
  • Сообщений: 4

Семантически мне в принципе все равно - мне надо правильно, по-русски или хотя бы понятно default/smile Перевод был не мой, это предложение автора, калька с его языка, которая, кажется, является неудачным переводом с французского (так как на его языке эти слова тоже, в контекстах других, чем типология Х-Ле Сенна, не встречаются).
Если возможен вариант "правильно", то мне необходима ссылка на печатное издание, иначе автор не поверит.

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854

Ссылайса на

Робер М.-А., Тильман Ф. Психология индивида и группы.- М., 1988

7 Ответ от kocianna

  • kocianna
  • Участник
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 12.03.2008
  • Сообщений: 4

СПАСИБО!!!

8 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659

Ну и переведи прямо. Типа primality & secundality.

Механик, прима и секунда - это не только музыкальные термины. А просто обозначения цифр в латыни. От них море слов образовано.

СайтДжим

9 Ответ от Механик Отредактировано Механик (13.03.2008 12:36:33)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:

Ну и переведи прямо. Типа primality & secundality.

Механик, прима и секунда - это не только музыкальные термины. А просто обозначения цифр в латыни. От них море слов образовано.

Разумеется…Но в случае буквального "цифрового" толкования вопрос зачем автор категорически отказался от варианта "первичный-вторичный" повиснет в воздухе.

10 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Механик пишет:
Джим пишет:

Ну и переведи прямо. Типа primality & secundality.

Механик, прима и секунда - это не только музыкальные термины. А просто обозначения цифр в латыни. От них море слов образовано.

Разумеется…Но в случае буквального "цифрового" толкования вопрос зачем автор категорически отказался от варианта "первичный-вторичный" повиснет в воздухе.

Затем, что он хотел, чтобы его термины были уникальны, и не содержали излишних побочных коннотаций. Их определение он вероятно дает в тексте, и не хочет, чтобы читающий путал примальность с первичностью в широком смысле слова. Это как Седых ввел своих соматиков и релатиков и т.п.

СайтДжим

11 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:

Затем, что он хотел, чтобы его термины были уникальны, и не содержали излишних побочных коннотаций.

А получилось как раз наоборот.

Их определение он вероятно дает в тексте, и не хочет, чтобы читающий путал примальность с первичностью в широком смысле слова.

А переводчики Хейманса и Ле-Сенна воспользовались понятиями "вторичность+плюс" и "вторичность-минус" и вряд ли много тех кто в этом термине смог запутаться.

Это как Седых ввел своих соматиков и релатиков и т.п.

Плодить сущности без должных на то оснований свойственно соционическим авторам…

12 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Механик пишет:

А переводчики Хейманса и Ле-Сенна воспользовались понятиями "вторичность+плюс" и "вторичность-минус" и вряд ли много тех кто в этом термине смог запутаться.

Можно и так сделать. Но насколько я знаю, в науке придумывать новые термины не запрещено. Если конечно их смысл не описывается уже существующими словами.

СайтДжим

13 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Persephone пишет:
Джим пишет:

Это как Седых ввел своих соматиков и релатиков и т.п.

вот тут, плиз, для меня - это какой Седых?

Неважно кто, я привел его в качестве примера ученого, который ввел новые слова для каких-то своих целей.

А вообще Седых - это соционик такой. Он написал книгу "Информационный психоанализ" (к слову о психоанализе и соционике).

СайтДжим

14 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:

Можно и так сделать. Но насколько я знаю, в науке придумывать новые термины не запрещено. Если конечно их смысл не описывается уже существующими словами.

ну вот в ряде наук производных от лингвистики принято так что придумывать новый термин целесообразно лишь тогда, когда нет никакой возможности опЕсать явление или объект УЖЕ существующими словами… Так сказал дяденька Людвиг Витгенштейн. Не дословно разумеется. Дословно получится длинный тректат "О достоверности".
А всякого рода заимствования допустимы и даже иногда полезны для понимания. При условии что человек хотя бы в общих чертах знаком с той областью знаний откуда это заимствование сделано. В твоем примере с Сыдых термин "соматика" заимствован, очевидно из медицины. Одна из классификаций симптомов и болезней в медицине делит их на соматические и психические. Ну или самые грамошные и культурные, то есть разумеющие древнегреческий с латынью догадаются что сей термин каким-то образом связан с человеческим телом…

15 Ответ от Klava

  • Klava
  • незаменимых нет
  • Неактивен
  • Откуда: Пермский край
  • Зарегистрирован: 06.01.2006
  • Сообщений: 23,417
kocianna пишет:

Захожу на все психологические форумы и ответа все нет... Пишу здесь - самая активная тема. Братцы, помогите!

Я - переводчик, занимаюсь переводами на русский язык в области психологии коммуникации. И вот - проблема. Автор, с которым я работаю, составил собственную классификацию темпераментов, основанную на Ле Сенне. Определения свойств на русском языке, которыми он пользуется, таковы:
эмоциональность/неэмоциональность
активность/неактивность
воинственность/примиренческость
общительность/сепаративность
узость/широта
примальность/секундальность

И с последним определением у меня проблема. По-моему, таких слов в русском не существует, но автор наотрез отказывается использовать слова "первичный/вторичный". Коротко: примальный человек - быстро реагирует на раздражители и быстро их забывает, секундальный реагирует медленно и помнит долго.

Вопрос: можно ли использовать такие неологизмы и будут ли они понятны,
или - в каком известном труде по психологии (например, университетском пособии) на русском языке можно найти правильные термины?

Спасибо!

Что-то есть такое... Слов не помню, но мне объясняли, что я к первому типу отношусь, а муж - ко второму

16 Ответ от Механик

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:

А вообще Седых - это соционик такой. Он написал книгу "Информационный психоанализ" (к слову о психоанализе и соционике).

Джим, книжку внимательно посмотрел. Читать не стал.
Аффтор книги — соционик, использовавший при напЕсании книги типичные приемы НЛП…

Никакого отношения эта к психоанализу (в традиционном понимании этого слова) эта книга не имеет.

17 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Механик пишет:
Джим пишет:

Можно и так сделать. Но насколько я знаю, в науке придумывать новые термины не запрещено. Если конечно их смысл не описывается уже существующими словами.

ну вот в ряде наук производных от лингвистики принято так что придумывать новый термин целесообразно лишь тогда, когда нет никакой возможности опЕсать явление или объект УЖЕ существующими словами… Так сказал дяденька Людвиг Витгенштейн. Не дословно разумеется. Дословно получится длинный тректат "О достоверности".
А всякого рода заимствования допустимы и даже иногда полезны для понимания. При условии что человек хотя бы в общих чертах знаком с той областью знаний откуда это заимствование сделано. В твоем примере с Сыдых термин "соматика" заимствован, очевидно из медицины. Одна из классификаций симптомов и болезней в медицине делит их на соматические и психические. Ну или самые грамошные и культурные, то есть разумеющие древнегреческий с латынью догадаются что сей термин каким-то образом связан с человеческим телом…

Все так, но есть два момента. Во-первых, не переводчику решать, нужен ли новый термин или нет.
Во-вторых, у Седых термин не "соматика", а "соматик". Причем еще я допускаю, что "соматик" - это не новое слово, но "релатик" - явно новое, хоть и с известным корнем.

СайтДжим

18 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Механик пишет:
Джим пишет:

А вообще Седых - это соционик такой. Он написал книгу "Информационный психоанализ" (к слову о психоанализе и соционике).

Джим, книжку внимательно посмотрел. Читать не стал.
Аффтор книги — соционик, использовавший при напЕсании книги типичные приемы НЛП…

Никакого отношения эта к психоанализу (в традиционном понимании этого слова) эта книга не имеет.

Имеет, не имеет. Тем не менее книга такая издана. Автор действительно соционик, довольно известный в Питере. Он преподавал в Академической гимназии при универе, вел там в эпоху Аушры соционический кружок. Оттуда вся питерская соционика пошла, собственно.

Насколько я знаю, срез практически полностью разделяет взгляды Седых.

Фактически Седых первым разработал исчерпывающую аспектонику для соционики. Что там у него от нлп не знаю. Да и речь не о том, а об использовании спецтерминов.

СайтДжим

19 Ответ от Механик Отредактировано Механик (14.03.2008 13:30:11)

  • Зарегистрирован: 19.01.2006
  • Сообщений: 20,854
Джим пишет:

Все так, но есть два момента. Во-первых, не переводчику решать, нужен ли новый термин или нет.

Не факт. Механик может назвать авторов которые вообще (принципиально) не участвуют в работе над переводом их текстов.

Во-вторых, у Седых термин не "соматика", а "соматик". Причем еще я допускаю, что "соматик" - это не новое слово, но "релатик" - явно новое, хоть и с известным корнем.

Ну да… Связь между словами "штанга" и "штангист" не всегда очевидна… А вдруг штангист этот тот кто делает перекладины для футбольных ворот?
Причем нв русской языковой традиции это "коренное" слово принято произносить и пЕсать через букву "я" (релЯтивизм) И приходится интуитивно понятный корень лишний раз проверять ниже по тексту — а не допущена ли опечатка? А может корневым будет "релаксация" или "лактация"?
Интересно это была осознанная энлеперская спекуляция аффтора, скрыто побуждающая читателя изучать последующий текст? Или же это нечаянно так получилось?

20 Ответ от Джим

  • Джим
  • красавка обыкновенная
  • Неактивен
  • Откуда: Петербург
  • Зарегистрирован: 12.09.2005
  • Сообщений: 1,659
Механик пишет:

Причем нв русской языковой традиции это "коренное" слово принято произносить и пЕсать через букву "я" (релЯтивизм)

Зависит от того, в транскрипции какого языка брать основу. Реля - это видимо французское. А Релатио - латинское.

В русской традиции есть только слово релятивизм, с вполне сложившимся смыслом. Если мы вводим новый термин, то не обязаны использовать корни из традиции русского языка.

СайтДжим