321

Chilly пишет:
ЧП пишет:

p.s. вот я больше чем уверен, что по любому понятию, теме и подтеме мало кто продержится хотя бы часок, постоянно создавая сообщения по этому вопрос. Поэтому и приходится, видно, людям, искать людей еще "менее сведущий" (хотя это еще бабушка надвое сказала), чтобы устроить подобие диалога. Грустно все это...

Кроме тем-подтем у многих есть еще работа, семья, интересы вне форума и другие разности-вкусности. " Поэтому и приходится, видно, людям" не зависать на форуме часов-пару-часок и не создавать "сообщения по этому вопросу".

вот я и говорю, пожалуюсь, как Сократ, что хороших дискуссий достойных мало стало default/smile

322

Chilly пишет:
Klava пишет:
Chilly пишет:

И кто строил? Странное распостранение типового проекта с дефектом на пол мира.

Дефект не зафиксирован официально. Вернее, дефекты. В зале тоже акустика - мама, не горюй!
А почему строили? Он смотрится внушительно, а по площадям небольшой, для маленьких городов вполне подъемен. А сейчас пользователи страдают.
Да это еще в советские времена было, годах в 70-х

Клава, назови конкретно город. Второй раз прошу. Остальное я сама выясню.

Я тебе в личку послала. Если выяснишь, сообщишь? Интересно, насколько полученный эффект можно было определить "на глаз", перед тем, как построить

323

Rita пишет:
Klava пишет:

Рита, а ты не могла бы свой список по личностному росту опубликовать? По-моему, это намного интереснее, чем список других достижений. И, кстати, насколько я поняла, твой график доходов из себя этакую пилу представляет, причем пики и минимумы от случайных факторов зависят? Не отсюда ли страх бедности?

это почти невозможно..
есть какие-то совсем простые вещи:
конструктивность
мышление в рамке "выйгрыш-выйгрыш"
принятие мира таким какой он есть(здесь уровней завались у каждого свой неповторимый) измеряется например тем, что раньше раздражало, вызывало агрессию, отторжение и потом стало просто фактом, который принимается. Это не означает, что ты пускаешь это в свою жизнь, или что ты не берешься менять(как вариант). Это означает, что ты принимаешь сам факт существования в этом мире чего-то конкретного.
и есть тонкие материи, которые я не знаю КАК описать
например любить и при этом не стремиться обладать, испытывать радость от того, что твой любимый человек испытывает удовольствие. Оставлять человека свободным. Это делает отношения более глубокими и близкими, но не привязывает людей друг к другу. Вот тут уже начинаются сложности по скольку приязанность - сложно объяснить в каких смыслах...
И тут же припрутся люди с друго уровня которые начнут задавать вопрос: "Это означает, что можно свободно ходить на лево"... а как им объяснить что такое "внутренняя свобода" если они все еще задаются вопросом "можно ли ходить на лево"
В общем уже и по тому что я написала, я боюсь, что забьют ногами. Но это иногда как первоклассникам объяснять высшую математику -  нужно начинать с натурального ряда и таблицы умножения.... а такого курса по личностному росту у меня нет... хотя как консультант я этим занимаюсь. Удивительный кайф наблюдать переход человека с одного уровня на другой, как-будто к чему-то великому прикоснулась. Даже если это самое начало.
Только не нужно мое сравнение с математикой считать попыткой возвыситься.  каждый продвигается в чем-то своем. Я преклоняюсь перед многими людьми, чей уровень личностного роста совсем другой и которые при этом восхищают меня своими достижениями в других областях.
Да и направления развития личности -  они ТАКИЕ разные...
Сколько людей -  столько направлений.
Мне встречались только супружеские пары у который одинаковое направление личностного роста.

Я почему спросила? Мне кажется, ты бизнес-планы путаешь с личной жизнью. Это совершено другая область, и, конечно, математика как инструмент здесь не подходит. Не в том дело, насколько ты с помощью математики можешь возвыситься, а в том, что она не работает в данном случае, бесполезна.
Это, в принципе, не еденичный пример, я с таким подходом все время сталкиваюсь, и вижу, чем это чревато. Это рационализация в лучших психоаналитических традициях, а значит - симптоп невроза.
Но на этом можно делать деньги, это я тоже наблюдала, люди некоторые очень любят, когда им раскладывают по полочкам, и им как-то не приходит в голову, что полочки не те.
Вот что значит - мышление в рамке "выйгрыш-выйгрыш"? В первую очередь? Это значит - оно в рамке. Оно ограничено, причем насильственным образом.
Итак, проблему обладания ты почти решила для себя, по крайней мере, видишь направление. Это у нас проблема из разряда "иметь-брать-давать". Тут все нормально.
С иерархиями тоже все в порядке, чувствуешь.
Но жизни во всем этом нет, тебе эмоции нужно отпустить. Логики и так слишком много.
Ты с Гамлетом живешь?

324

bagir пишет:
Rita пишет:

например любить и при этом не стремиться обладать, испытывать радость от того, что твой любимый человек испытывает удовольствие. Оставлять человека свободным. Это делает отношения более глубокими и близкими, но не привязывает людей друг к другу. Вот тут уже начинаются сложности по скольку приязанность - сложно объяснить в каких смыслах...
И тут же припрутся люди с друго уровня которые начнут задавать вопрос: "Это означает, что можно свободно ходить на лево"... а как им объяснить что такое "внутренняя свобода" если они все еще задаются вопросом "можно ли ходить на лево"
В общем уже и по тому что я написала, я боюсь, что забьют ногами.

Рита, у меня по этому пункту совершенно аналогичная проблема. Объяснить могу, а вот чтобы поняли... Обычно отсылаю прочитать "Заир". Лучше чем Коэльо, я пояснить на могу. Он это сделал мастерски, проведя героя через ступени понимания сущности Любви. Но герой хотел, страстно желал понять, а когда не хотят, отгораживаются глухой стеной стереотипов, то это не лечится.

А ты, случайно, не в курсе, что человек борется с тем в других, что в себе он видеть не желает?

325

Klava пишет:

А ты, случайно, не в курсе, что человек борется с тем в других, что в себе он видеть не желает?

Бороться с чем-то в других... нет, это словосочетание для меня лишено всякого смысла.

326

bagir пишет:
Klava пишет:

А ты, случайно, не в курсе, что человек борется с тем в других, что в себе он видеть не желает?

Бороться с чем-то в других... нет, это словосочетание для меня лишено всякого смысла.

"Отгораживаются глухой стеной стереотипов" - это критика, а значит, это про тебя. Ты в других это видишь, а в себе не замечаешь.

327 Отредактировано bagir (15.03.2008 12:05:12)

Klava пишет:

"Отгораживаются глухой стеной стереотипов" - это критика, а значит, это про тебя. Ты в других это видишь, а в себе не замечаешь.

По большому счету ты конечно права! Все мы живем в мире стереотипов. Огонь горячий, вода мокрая. Все это не больше чем стереотипы. Но отказаться от них не могу, с ними намного удобнее. А у тебя ни так?

328

Klava пишет:

Я тебе в личку послала. Если выяснишь, сообщишь? Интересно, насколько полученный эффект можно было определить "на глаз", перед тем, как построить

Отлично. Спасибо.
Сообщу, если выясню что-нибудь интересное. В личку. Много лет прошло, история здания могла просто " вдруг" исчезнуть, греет, что здание строилось не в одном городе.
Определить можно и не "на глаз." По чертежам. Их же делает человек знающий, а не дошкольник.

329

bagir пишет:
Klava пишет:

"Отгораживаются глухой стеной стереотипов" - это критика, а значит, это про тебя. Ты в других это видишь, а в себе не замечаешь.

По большому счету ты конечно права! Все мы живем в мире стереотипов. Огонь горячий, вода мокрая. Все это не больше чем стереотипы. Но отказаться от них не могу, с ними намного удобнее. А у тебя ни так?

У тебя представление странное о стереотипах. Они должны быть разными для разных групп людей, а "огонь горячий" - это для всех одинаково. Ну, кроме умалишенных.
Удобнее - это да, они и создаются для удобства общего пользования. Но, например, если человек покидает привычную ему группу, эти же удобства начинают выходить ему боком.
Пример: допустим, ксенофоб попадает по воле случая именно в ту среду, от которой у него было принято ожидать всяких гадостей, например, араб в Израиль. Как думаешь, хорошо ему будет?
Ты можешь привести пример своего личного стереотипа? Не надо обо всем человечестве

330

Chilly пишет:
Klava пишет:

Я тебе в личку послала. Если выяснишь, сообщишь? Интересно, насколько полученный эффект можно было определить "на глаз", перед тем, как построить

Отлично. Спасибо.
Сообщу, если выясню что-нибудь интересное. В личку. Много лет прошло, история здания могла просто " вдруг" исчезнуть, греет, что здание строилось не в одном городе.
Определить можно и не "на глаз." По чертежам. Их же делает человек знающий, а не дошкольник.

Мне твое мнение интересно. Мы-то определили, но, может, мы ошибаемся - мы же не акустики, в конце концов

331

Klava пишет:

Я почему спросила? Мне кажется, ты бизнес-планы путаешь с личной жизнью. Это совершено другая область, и, конечно, математика как инструмент здесь не подходит. Не в том дело, насколько ты с помощью математики можешь возвыситься, а в том, что она не работает в данном случае, бесполезна.
Это, в принципе, не еденичный пример, я с таким подходом все время сталкиваюсь, и вижу, чем это чревато. Это рационализация в лучших психоаналитических традициях, а значит - симптоп невроза.
Но на этом можно делать деньги, это я тоже наблюдала, люди некоторые очень любят, когда им раскладывают по полочкам, и им как-то не приходит в голову, что полочки не те.

угу

Klava пишет:

Вот что значит - мышление в рамке "выйгрыш-выйгрыш"? В первую очередь? Это значит - оно в рамке. Оно ограничено, причем насильственным образом.

Конечно если в рамке - то ограничено. Но что ограничение насильственное -  это ТВОЯ интерпретация.
Лично я ничего плохо не вижу в том, что ограничения есть. Куда важнее какие рамки выбраны.
Рамка созидания -  тоже есть ограничение:)
Я люблю общаться с теми, кто кто находится в рамке: конструктивности, "выйгрыш-выйгрыш", созидания.
Мне такие люди ближе, больше шансов, что мы говорим на одном языке.

Klava пишет:

Итак, проблему обладания ты почти решила для себя, по крайней мере, видишь направление. Это у нас проблема из разряда "иметь-брать-давать". Тут все нормально.
С иерархиями тоже все в порядке, чувствуешь.
Но жизни во всем этом нет, тебе эмоции нужно отпустить. Логики и так слишком много.
Ты с Гамлетом живешь?

Да, от логики пора уходить, согласна.

332

Klava пишет:

Ты можешь привести пример своего личного стереотипа? Не надо обо всем человечестве

Да без проблем! Еду я в Россию со стереотипом, что там производится высококачественный металлорежущий инструмент. В надежде кое-что для себя прикупить. Я же еще и слесарь-любитель. Обнаруживаю что увы, купить ничего не хочется. Вот так стереотипы помогают экономить деньги. default/wink

333 Отредактировано bagir (16.03.2008 15:05:20)

Rita пишет:

Я люблю общаться с теми, кто кто находится в рамке: конструктивности, "выйгрыш-выйгрыш", созидания.
Мне такие люди ближе, больше шансов, что мы говорим на одном языке.

Рита, для тебя, рационала, это наверно нормально. Для меня же, люди "в рамке" скучны и предсказуемы как зажигалка. default/sad
Я признаю только одни рамки, этических норм. Все остальные мешают развитию.

334 Отредактировано Klava (16.03.2008 15:40:12)

Rita пишет:

Конечно если в рамке - то ограничено. Но что ограничение насильственное - ТВОЯ интерпретация

Так не бывает естественных огрничений. То есть бывает, конечно - это когда человек на что-то не способен, но это не твой случай, ты была в одних рамках, сейчас себе поставила другие, и считаешь этот процесс естественным. И это потому, что насилие над собой воспринимается как естественный процесс?

335

bagir пишет:
Rita пишет:

Я люблю общаться с теми, кто кто находится в рамке: конструктивности, "выйгрыш-выйгрыш", созидания.
Мне такие люди ближе, больше шансов, что мы говорим на одном языке.

Рита, для тебя, рационала, это наверно нормально. Для меня же, люди "в рамке" скучны и предсказуемы как зажигалка. default/sad
Я признаю только одни рамки, этических норм. Все остальные мешают развитию.

Хм... вообще-то вроде как все сошлись на том, что я иррационал:)
Рамка этических норм тоже может мешать развитию:)

Вообще любое наше убеждение является как ограничивающим, так и поддерживающим:)
И при этом все равно важно какие именно  у нас убеждения.

Кстати о личностном росте.
Вчера возникла эта тема в компании, где я была.
И как-то само собой, я выдвинула идею о том, что бог -  является примером человека с очень высоким уровнем личностного роста:
- он принимает мир такой он есть и может его менять на свое усмотрение.
- он предоставляет другим право совершать свой выбор, оставляя себе право выбора своей реакции на поступки людей.
- он любит людей и при этом смешно даже предполагать, что он хочет ими обладать:)
- он живет так, как считает для себя правильным и дает другим жить так как другие считают правильным...

336

Klava пишет:
Rita пишет:

Конечно если в рамке - то ограничено. Но что ограничение насильственное - ТВОЯ интерпретация

Так не бывает естественных огрничений. То есть бывает, конечно - это когда человек на что-то не способен, но это не твой случай, ты была в одних рамках, сейчас себе поставила другие, и считаешь этот процесс естественным. И это потому, что насилие над собой воспринимается как естественный процесс?

присутствие конкретной рамки или ее отсутствие -  это всего лишь выбор.
Я не понимаю, откуда у тебя вообще связка, что это связано с насилием?
Например: у меня есть рамка -  поддерживать свое тело здоровым и красивым.
При этом я ем все что хочу и в тех количествах, что хочу и занимаюсь спортом сколько хочу и в свое удовольствие, высыпаюсь и прочее...
Где здесь насилие?
Я считаю, что я позволяю своему телу быть здоровым и красивым, а ты похоже считаешь, что я его заставляю...

337

bagir пишет:
Klava пишет:

Ты можешь привести пример своего личного стереотипа? Не надо обо всем человечестве

Да без проблем! Еду я в Россию со стереотипом, что там производится высококачественный металлорежущий инструмент. В надежде кое-что для себя прикупить. Я же еще и слесарь-любитель. Обнаруживаю что увы, купить ничего не хочется. Вот так стереотипы помогают экономить деньги. default/wink

Ага. Да, налицо крушение стереотипа. А на его месте какой вырос?
А если бы ты не доверял своим стереотипам хотя бы, то заранее бы выяснил, как дела обстоят, ну или, если ты претендуешь на иррациональность, хоть бы не так сильно расстроился. Все же может случиться за столько-то лет

338

Rita пишет:

Хм... вообще-то вроде как все сошлись на том, что я иррационал:)

Рита, я же не "все"! Мое мнение ты можешь игнорировать, я совершенно не обижусь.

Rita пишет:

Рамка этических норм тоже может мешать развитию:)

С этическими нормами вопрос очень сложный. Они действительно мешают совершенствоваться в воровстве, жестокости... А нужно ли в этом совершенствоваться?

Rita пишет:

Вообще любое наше убеждение является как ограничивающим, так и поддерживающим:)
И при этом все равно важно какие именно  у нас убеждения.

Конечно важно! Если их убрать не останется ничего. Примерно как если из человека все кости вытащить, останется нечто аморфное.

Rita пишет:

Кстати о личностном росте.
Вчера возникла эта тема в компании, где я была.
И как-то само собой, я выдвинула идею о том, что бог -  является примером человека с очень высоким уровнем личностного роста:
- он принимает мир такой он есть и может его менять на свое усмотрение.
- он предоставляет другим право совершать свой выбор, оставляя себе право выбора своей реакции на поступки людей.
- он любит людей и при этом смешно даже предполагать, что он хочет ими обладать:)
- он живет так, как считает для себя правильным и дает другим жить так как другие считают правильным...

Ну вообще-то написано "и создал человека по образу и подобию своему". Создал то создал, а что дальше? Ведь для чего создал не сказал! Каджый на этот вопрос отвечает для себя сам.

339

Klava пишет:

Ага. Да, налицо крушение стереотипа. А на его месте какой вырос?

Совершенно очевидный - надо покупать в других странах.

Klava пишет:

А если бы ты не доверял своим стереотипам хотя бы, то заранее бы выяснил, как дела обстоят, ну или, если ты претендуешь на иррациональность, хоть бы не так сильно расстроился. Все же может случиться за столько-то лет

Ну не сказать чтобы я сильно огорчился, хотя регресс наблюдать всегда нерадостно.

340

Рита, так позволить и заставить - это разные степени насилия, мягкая и жесткая. Все равно из категории обладания. Ты обладаешь своим телом? Позволяешь ему, не слушается - заставляешь...
Представь себе животное, позволяющее себе быть красивым! Абсурд, верно?
И еще - твое же тело, разве изначально оно не красиво? О чем речь вообще?