21

solariss пишет:
Мира пишет:
solariss пишет:

Ты видела декомпенсированного шизофреника?

Соответствие классическому описанию ТИМа - не показатель гармоничности. Юнг по психбольным типы описывал.

ты в этом смысле. Юнг не имеет отношения к соционике.

И без его "Психологических типов" Аушра начала бы создавать соционику?

22

Мира пишет:
solariss пишет:
Мира пишет:

Соответствие классическому описанию ТИМа - не показатель гармоничности. Юнг по психбольным типы описывал.

ты в этом смысле. Юнг не имеет отношения к соционике.

И без его "Психологических типов" Аушра начала бы создавать соционику?

Так речь не про Аушру идет. А про описания.

23

Джим пишет:
Мира пишет:
solariss пишет:

ты в этом смысле. Юнг не имеет отношения к соционике.

И без его "Психологических типов" Аушра начала бы создавать соционику?

Так речь не про Аушру идет. А про описания.

А без Аушры были бы описания?

24

Мира пишет:
Джим пишет:
Мира пишет:

И без его "Психологических типов" Аушра начала бы создавать соционику?

Так речь не про Аушру идет. А про описания.

А без Аушры были бы описания?

Тебе не кажется, что цепочка слишком длинная становится.

Давай на Аушре остановимся. Она творчески переработала Юнга. Размазала вертность Юнга по функциям. В результате появилась некая неявность между их моделями, которая позволяет некоторым находить гигантскую разницу между Аушрой и Юнгом, а некоторым говорить, что разницы большой нет.

Что там остается в классических описаниях, и что собственно понимается в контексте этой беседы как классическое - уже следующие вопросы.

25

Джим пишет:

Тебе не кажется, что цепочка слишком длинная становится.

Давай на Аушре остановимся. Она творчески переработала Юнга. Размазала вертность Юнга по функциям. В результате появилась некая неявность между их моделями, которая позволяет некоторым находить гигантскую разницу между Аушрой и Юнгом, а некоторым говорить, что разницы большой нет.

Что там остается в классических описаниях, и что собственно понимается в контексте этой беседы как классическое - уже следующие вопросы.

Хорошо, вопрос был в том, можно ли соционические описания использовать для шизофреников. Я ответила, что да и обосновала, почему, оттого и цепочка вышла длинной.

26

Мира пишет:

Хорошо, вопрос был в том, можно ли соционические описания использовать для шизофреников. Я ответила, что да и обосновала, почему, оттого и цепочка вышла длинной.

То есть дело не в описаниях. А вот тут уже есть над чем подумать. Юнг действительно вывел свои закономерности, наблюдая психически больных. Но при этом считается, что соционика работает только на психически здоровых людях. Отсюда следует закономерный вывод, что либо соционика и Юнг - это две абсолютно разные вещи, либо что закономерности Юнга справедливы и для здоровых людей, а отсюда вроде бы получается, что соционика должна работать и для психически больных.

И тут есть одно но. Соционика - это прежде всего интертипные отношения. Убери их и действительно, кроме Юнга ничего не останется. Так вот интертипные отношения и так работают плохо, а для психически больных почти совсем не работают (или не работают - не знаю, я этот вопрос не изучал). В общем, если следовать твоей логике, то получается, что соционики не существует.

27

Джим пишет:

Юнг действительно вывел свои закономерности, наблюдая психически больных. Но при этом считается, что соционика работает только на психически здоровых людях. Отсюда следует закономерный вывод, что либо соционика и Юнг - это две абсолютно разные вещи, либо что закономерности Юнга справедливы и для здоровых людей, а отсюда вроде бы получается, что соционика должна работать и для психически больных.

Вот именно последний вывод никак не следует из предыдущих посылок

28

busak пишет:
Джим пишет:

Юнг действительно вывел свои закономерности, наблюдая психически больных. Но при этом считается, что соционика работает только на психически здоровых людях. Отсюда следует закономерный вывод, что либо соционика и Юнг - это две абсолютно разные вещи, либо что закономерности Юнга справедливы и для здоровых людей, а отсюда вроде бы получается, что соционика должна работать и для психически больных.

Вот именно последний вывод никак не следует из предыдущих посылок

Давай переформулирую.

Отсюда следует закономерный вывод, что либо соционика и Юнг - это две абсолютно разные вещи, либо что закономерности Юнга справедливы и для здоровых людей, и соционика и Юнг - это по сути одно и то же. А отсюда вроде бы получается, что соционика должна работать и для психически больных.

29

Джим пишет:

То есть дело не в описаниях. А вот тут уже есть над чем подумать. Юнг действительно вывел свои закономерности, наблюдая психически больных. Но при этом считается, что соционика работает только на психически здоровых людях.

Первое утверждение - факт. Второе - встречаю впервые.

Джим пишет:

И тут есть одно но. Соционика - это прежде всего интертипные отношения. Убери их и действительно, кроме Юнга ничего не останется. Так вот интертипные отношения и так работают плохо, а для психически больных почти совсем не работают (или не работают - не знаю, я этот вопрос не изучал). В общем, если следовать твоей логике, то получается, что соционики не существует.

Раз ты не изучал этот вопрос (я, собственно, тоже), то с той же долей вероятности мы можем утверждать, что как раз на психически больных интертипные и работают так, как дОлжно. Следовательно, соционика полностью справедлива лишь для психически больных default/smile

30

Джим пишет:
busak пишет:
Джим пишет:

Юнг действительно вывел свои закономерности, наблюдая психически больных. Но при этом считается, что соционика работает только на психически здоровых людях. Отсюда следует закономерный вывод, что либо соционика и Юнг - это две абсолютно разные вещи, либо что закономерности Юнга справедливы и для здоровых людей, а отсюда вроде бы получается, что соционика должна работать и для психически больных.

Вот именно последний вывод никак не следует из предыдущих посылок

Давай переформулирую.

Отсюда следует закономерный вывод, что либо соционика и Юнг - это две абсолютно разные вещи, либо что закономерности Юнга справедливы и для здоровых людей, и соционика и Юнг - это по сути одно и то же. А отсюда вроде бы получается, что соционика должна работать и для психически больных.

Ничего не изменилось default/big_smile
Из того, что соционика основана на типологии Юнга, отнюдь не следует, что она сохранила способность типологии Юнга адекватно описывать то же, что и оная типология. Хотя, конечно, скорее всего так и есть, но отнюдь не факт и нуждается в проверке

31

вот сформулировал-то default/big_smile
Надеюсь, мысль понятна или изложить яснее?

32

Мира пишет:

Раз ты не изучал этот вопрос (я, собственно, тоже), то с той же долей вероятности мы можем утверждать, что как раз на психически больных интертипные и работают так, как дОлжно. Следовательно, соционика полностью справедлива лишь для психически больных default/smile

Это очень спорно. Если у человека одна базовая осталась, то ряд интертипных ему просто недоступен. Модель типа получается сломана. Я думаю, ноги из этого растут. Но спорить не буду.

Ну и еще момент о применимости описаний остается. Насколько я знаю, описания сейчас в соционике не котируются. Считается, что в них приводятся черты личности, которые мало связаны собственно с типом. Верить им нельзя. И вопрос о соответствии их и психических больных, получается как бы уже не важен. Или по крайней мере вторичен.

33

Мира пишет:

Раз ты не изучал этот вопрос (я, собственно, тоже), то с той же долей вероятности мы можем утверждать, что как раз на психически больных интертипные и работают так, как дОлжно. Следовательно, соционика полностью справедлива лишь для психически больных default/smile

Вот что с людЯми делает голая бэлая логика. мрак.

34

Джим пишет:

Это очень спорно. Если у человека одна базовая осталась, то ряд интертипных ему просто недоступен. Модель типа получается сломана. Я думаю, ноги из этого растут. Но спорить не буду.

Почему же одна базовая? Модель Ю функционирует.

35

busak пишет:

Ничего не изменилось default/big_smile
Из того, что соционика основана на типологии Юнга, отнюдь не следует, что она сохранила способность типологии Юнга адекватно описывать то же, что и оная типология. Хотя, конечно, скорее всего так и есть, но отнюдь не факт и нуждается в проверке

А это зависит от соционика уже. Если он свою соционику строит от Юнга, то его соционика будет описывать примерно то же, что описывал Юнг. Много соционик хороших и разных. Есть как минимум четыре основных направления в современной соционике.

36

"Настоящий" психотик это человек с нарушением мышления, критической оценки себя и окружающих, разрушенной со временем социальной личностью. В каком месте можно в таком человеке по теории найти соционический метаболизм?

37

Эмма пишет:

Не вобиду будь сказано присутствующим добрым и заботливым хозяюшкам, но мне эти качества кажутся характеристиками чего-то клушкообразного default/sad

то есть, злые и равнодушные неряхи, у которых полный бордель дома - это самое оно? default/wink

38

Да чего вы спорите, невротики уже, и то не типируются, куда уж психотикам... Вы попробуйте, оттипьте психа - и поймете, что к чему

39

У меня вот Драечка сейчас молодая в неврозе - сегодня по тестам вышла Гекслей :-))) Довольнаааа!

40

solariss пишет:

"Настоящий" психотик это человек с нарушением мышления, критической оценки себя и окружающих, разрушенной со временем социальной личностью. В каком месте можно в таком человеке по теории найти соционический метаболизм?

А как находят ТИМ младенцев и даже детей, еще находящихся в материнской утробе? У них все перечисленные качества вообще еще не сформированы.