81

bagir пишет:
ЧП пишет:

а что про оплату труда? сразу скажу, что зависит ее ранжировка, опять-таки от целей и самой модели. Поэтому нельзя однозначно сказать, что большое расслоение есть зло или добро. В целом это больше негатив, ибо равенство от природы не реализуется в равенстве в каком-то смысле в обществе. А раз общество - это подмножество природы, то такой подход по умолчанию неверен. Но, возможно, на то есть объективные причины здесь и сейчас. Нужно смотреть что за модель и какие цели.

Модель очень простая, называется "оплата по труду". Вернемся к нашим симфонистам, которые картошку перебирать уже запарились. Один из них дома после работы симфонию с дуру написал. Как оплачивать будем?

если есть такой вид деятельности/культуры... то почему они там не работают? елси не хватает мест, то это ошибки планирования. Если все же написал, то для реализации путем постановки ее и т.п. все равно нет рабочих мест. Но если есть программа про развитию этой области деятельности на будущее, то значит можно и выплатить частичные гонорары с целью стимулирования на будущее этой развивающейся области.

Вообще (и много про такую модель писали) есть некая предельная модель, то

1) мизер времени люди проводят на общественно-обязательных работах, к пример, по 2 часа в день согласно своему образованию. и получают плату для комфортной жизни
2) а в остальное время занимаются творчеством и могут реализовывать так или иначе результаты его и получать дополнительную или прибыль или рост какой-то в т.ч. общественный.
кто не хочет - просто отдыхает, и ничего, нормально.

82

поэтому ну разобрал свою картошку, получил зп, иди твори в свободное время.
Возникает вопрос: как удовлетворяют поползновения в творчестве в свободное время, какие для этого есть общественные институты и механизмы.

83

bagir пишет:
ЧП пишет:

там вроде такого нет, как точно фраза звучит целиком?

"От каждого по способностям, каждому по труду"


Так называемый «принцип социализма», провозглашенный в Конституции.СССР 1936 г. (ст. 12): «От каждого по его способностям, каждому — по его труду».

Первоисточник — книга (введение, лекция 8) С. А. Базара «Изложение учения Сен-Симона» (1829). Клод Анри де Сен-Симон (1760— 1825) — французский философ-утопист, чьи идеи способствовали формированию коммунистической идеологии. Фраза стала широко известной благодаря французскому социалисту, теоретику анархизма и экономисту Пьеру Жозефу Прудону (1809—1865), который широко использовал ее в своих сочинениях.

Так, сообразно с коммунистической идеологией, в СССР было принято описывать положение личности в социалистическом обществе.

(http://bibliotekar.ru/encSlov/14/107.htm)

так, в чем вопрос-то?
там еще было что-то про потребности.

84

ЧП пишет:

я исхожу из того, как устроена сама экономика основанная путем только рынка. И знаю, что в этой экономике не предвидится то, что я написал. А то, что кол-во выходных дней в той же Франции прибавилось, так это не за счет того, что экономика привела к такому результату как благо, а потому что все производство почти нафиг в азиатские страны переносится, а не держать же людей безработаными. Тут не надо одно с другим путать. А про то, что я написал, еще Маркс подробно разобрал.

Все таки ты хочешь поговорить о том, чего не знаешь. Ну хорошо, тогда такая вводная. Весь капиталистический мир тарифицирует рабочее время в часах. Соответственно мне пофигу что куда перенесено и сколько сейчас безработных. Техпроцесс предусматривает работу нескольких человек, которым я плачу определенную сумму за час работы. Могу взять людей в два раза больше и пускай они в два раза меньше работают, мне пофигу в принципе.

85

bagir пишет:
ЧП пишет:

я исхожу из того, как устроена сама экономика основанная путем только рынка. И знаю, что в этой экономике не предвидится то, что я написал. А то, что кол-во выходных дней в той же Франции прибавилось, так это не за счет того, что экономика привела к такому результату как благо, а потому что все производство почти нафиг в азиатские страны переносится, а не держать же людей безработаными. Тут не надо одно с другим путать. А про то, что я написал, еще Маркс подробно разобрал.

Все таки ты хочешь поговорить о том, чего не знаешь. Ну хорошо, тогда такая вводная. Весь капиталистический мир тарифицирует рабочее время в часах. Соответственно мне пофигу что куда перенесено и сколько сейчас безработных. Техпроцесс предусматривает работу нескольких человек, которым я плачу определенную сумму за час работы. Могу взять людей в два раза больше и пускай они в два раза меньше работают, мне пофигу в принципе.

нет, это ты не понимаешь, ибо, скорее всего, ты не изучал макроэкономику и продолжаешь мне сейчас микроэкономический подход показывать. я уже не говорю про госуправление...

86

ЧП пишет:
bagir пишет:

Модель очень простая, называется "оплата по труду". Вернемся к нашим симфонистам, которые картошку перебирать уже запарились. Один из них дома после работы симфонию с дуру написал. Как оплачивать будем?

если есть такой вид деятельности/культуры... то почему они там не работают? елси не хватает мест, то это ошибки планирования. Если все же написал, то для реализации путем постановки ее и т.п. все равно нет рабочих мест. Но если есть программа про развитию этой области деятельности на будущее, то значит можно и выплатить частичные гонорары с целью стимулирования на будущее этой развивающейся области.

Вообще (и много про такую модель писали) есть некая предельная модель, то

1) мизер времени люди проводят на общественно-обязательных работах, к пример, по 2 часа в день согласно своему образованию. и получают плату для комфортной жизни
2) а в остальное время занимаются творчеством и могут реализовывать так или иначе результаты его и получать дополнительную или прибыль или рост какой-то в т.ч. общественный.
кто не хочет - просто отдыхает, и ничего, нормально.

А как считать то будем, эти самые частичные гонорары? Оплата то должна быть по труду!

87

так что лучше задавай конкретный вопрос. а так как мы подходим к вопросам в данном случае глобально и системно, то я и отвечу тебе на соответствующем уровне интерпретации.

88

bagir пишет:
Klava пишет:

Это тут причем?

Не, ну ты посчитай сначала и огласи цифру.

Для этого мне надо золовку напрячь, а мы только что с речки приехали. Да и вообще секретные сведения, вспомнила я

89

Шпионы, однако. На соционическом форуме, кто бы мог подумать?

90 Отредактировано ЧП (21.06.2008 17:31:47)

bagir пишет:
ЧП пишет:

если есть такой вид деятельности/культуры... то почему они там не работают? елси не хватает мест, то это ошибки планирования. Если все же написал, то для реализации путем постановки ее и т.п. все равно нет рабочих мест. Но если есть программа про развитию этой области деятельности на будущее, то значит можно и выплатить частичные гонорары с целью стимулирования на будущее этой развивающейся области.

Вообще (и много про такую модель писали) есть некая предельная модель, то

1) мизер времени люди проводят на общественно-обязательных работах, к пример, по 2 часа в день согласно своему образованию. и получают плату для комфортной жизни
2) а в остальное время занимаются творчеством и могут реализовывать так или иначе результаты его и получать дополнительную или прибыль или рост какой-то в т.ч. общественный.
кто не хочет - просто отдыхает, и ничего, нормально.

А как считать то будем, эти самые частичные гонорары? Оплата то должна быть по труду!

сейчас мы ударимся в сферу непроизодительного труда по Марксу. Это такая скользкая концепция, которая сейчас неадекватна, если честно.

А вообще если тарифицируется в производстве кол-во продукции, а в услугах - кол-во услуг или время деяния, то перерасчет сдельного труда можно перевести на эти величины путем перерасчета по результату:
1 симфония пишется в стандартном режиме X дней, человек написал неважно за сколько ее в свободное время, поэтому он получит зп за столько дней, сколько обычный трудяга ее писал. Но так как обычно исполняются еще море других обязанностей по работе помимо основной, то человек должен получить сумму за вычетом какой-то величины за свою симфонию.

Здесь вопросы интенсификации уже и производительности труда начинаются.

91

ЧП пишет:
bagir пишет:

"От каждого по способностям, каждому по труду"


Так называемый «принцип социализма», провозглашенный в Конституции.СССР 1936 г. (ст. 12): «От каждого по его способностям, каждому — по его труду».

Первоисточник — книга (введение, лекция 8) С. А. Базара «Изложение учения Сен-Симона» (1829). Клод Анри де Сен-Симон (1760— 1825) — французский философ-утопист, чьи идеи способствовали формированию коммунистической идеологии. Фраза стала широко известной благодаря французскому социалисту, теоретику анархизма и экономисту Пьеру Жозефу Прудону (1809—1865), который широко использовал ее в своих сочинениях.

Так, сообразно с коммунистической идеологией, в СССР было принято описывать положение личности в социалистическом обществе.

(http://bibliotekar.ru/encSlov/14/107.htm)

так, в чем вопрос-то?
там еще было что-то про потребности.

Вопрос в оплате по труду этих самых симфонистов.
Про потребности это в другой утопии было. "Критика Готской программы" называется, К. Маркс написал.
(http://en.wikipedia.org/wiki/From_each_ … o_his_need)

92

если же реализовывать симфонию на "рынке", то там ее цена будет регулироваться рынком +/- . Даже сталин оставлял часть экономики под рынок, но только делал так, чтобы отовариваться на рынке было менее выгодно, чем  госучреждениях. И на рынок ходили только те, кто не мог удовлетворить потребности через государственные. Но за рыночными делами следили и регулировали, чтобы не вышло все из-под контроля.

93

bagir пишет:
ЧП пишет:

так, в чем вопрос-то?
там еще было что-то про потребности.

Вопрос в оплате по труду этих самых симфонистов.
Про потребности это в другой утопии было. "Критика Готской программы" называется, К. Маркс написал.
(http://en.wikipedia.org/wiki/From_each_ … o_his_need)

сама концепция МАРКСА бесценна, но она уже в таком виде неадекватна для мира сейчас. Требуется доработка, достройка, возможно и сильная переработка.

94

Багир, отвлекись от Маркса. Не хочешь ли ты предложить нашему предприятию специалиста, который знает, как снизить себестоимость продукта?

95

Klava пишет:

Да и вообще секретные сведения, вспомнила я

Клава, а ты знаешь вообще что такое "секретные сведения"?

96 Отредактировано ЧП (21.06.2008 17:39:54)

Klava пишет:

Багир, отвлекись от Маркса. Не хочешь ли ты предложить нашему предприятию специалиста, который знает, как снизить себестоимость продукта?

а чем вообще вы занимаетесь там, если о таких вещах не думаете? картошку просто перекладываете что ли и шаблонируете по известному? вымрете тогда!

97

ЧП пишет:

1 симфония пишется в стандартном режиме X дней, человек написал неважно за сколько ее в свободное время, поэтому он получит зп за столько дней, сколько обычный трудяга ее писал. Но так как обычно исполняются еще море других обязанностей по работе помимо основной, то человек должен получить сумму за вычетом какой-то величины за свою симфонию.

default/big_smile
Спасиб! Повеселил! Так по какой тарифной ставке работу над симфонией оценивать будем? Чтобы получилось "по труду" и ни копейкой больше?

98

bagir пишет:
ЧП пишет:

1 симфония пишется в стандартном режиме X дней, человек написал неважно за сколько ее в свободное время, поэтому он получит зп за столько дней, сколько обычный трудяга ее писал. Но так как обычно исполняются еще море других обязанностей по работе помимо основной, то человек должен получить сумму за вычетом какой-то величины за свою симфонию.

default/big_smile
Спасиб! Повеселил! Так по какой тарифной ставке работу над симфонией оценивать будем? Чтобы получилось "по труду" и ни копейкой больше?

пипец, ты бы еще меня про разведение страусов спросил! я же не знаю деталей именно этой отрасли. я всего лишь привел пример метода пересчета.

У тебя все упирается в тарифную ставку и все тут. ты не можешь представить другие модели. поэтому я обязательно ДОЛЖЕН тебе что-то попытаться выразить через твои тарифные ставки тем более в отраслях, в которых я мало что понимаю.

99

bagir пишет:
Klava пишет:

Да и вообще секретные сведения, вспомнила я

Клава, а ты знаешь вообще что такое "секретные сведения"?

Знаю. Себестоимость продукта, например

100

Klava пишет:

Багир, отвлекись от Маркса. Не хочешь ли ты предложить нашему предприятию специалиста, который знает, как снизить себестоимость продукта?

Клава, во-первых деловые предложения должны содержать конкретный процент, получаемый этим самым специалистом от созданной им экономии. (Бутанол самовывозом не предлагать). Ну и во-вторых, если кричать что все секретно, то разбираться придется самим.