221

Шеннон таки да, подразумевал целевую функцию информации. И ее оговаривал. Если помнить из всего Шеннона только формулу - это да, это тяжко.

О бедном буридановом ослике - как только он попробует сено из двух кормушек - какое-то ему понравиться больше. По его внутренним, осликовым причинам. И его он и будет жрать default/smile

О ландавшице - увы, не читал. В образовательную программу обычного химика это не входит, а читать такое для развлечения - как-то ума не хватает. Глупый я слишком, вот оно как.

О дезинформации. Вопрос об изменении энтропии в результате ее проведения некорректен, сами подумайте почему (хинт: нужно рассматривать состояние приемника в отношении к принимаемой информации).

Varan пишет:

Угу, есть еще вариант. Обратный.
ТИМ – это структура формирующая (оформляющая, разрешающая) состояния объекта.

Да, вполне оправданное описание.
Т.е. как _концепт_, такое рассмотрение чрезвычайно плодотворно (уже хотя бы тем, что именно такому подходу длительное время не уделялось должного внимания). Причём что интересно - [эта] структура обнаруживает черты "объективной данности", т.е. она существует помимо _субъекта_ (который, отметим, является носителем/реализатором этой самой структуры) и даже помимо (любого наперёд заданного) объекта. Т.е. в некотором смысле она ещё "объективнее" объекта, поскольку любой объект (как минимум) уничтожим, но на "существовании" структуры (носителем которой этот объект и являлся) это не оказывает ровно никакого влияния.. более того - можно (на заданном временном интервале) уничтожить _все_ носители рассматриваемой структуры, но при этом структура уничтожена не будет, и (при благоприятном стечении обстоятельств) воспроизведётся снова, на базе других объектов, никак "генетически" не связанных с предыдущими носителями этой структуры :-)
Т.е. получаются интересные штуки - структура "способна существовать" помимо (любого наперёд заданного) объекта или (любой наперёд заданной) их совокупности. Но _реализоваться_ (т.е. обрести временную и пространственную локализацию) структура способна только и исключительно через объект :-)


Varan пишет:

...Следовательно, в результате взаимодействия Гечка начнет стремительно разворачиваться в состояние “Напка”  до точки  экстремума, за которой она либо резко меняет траекторию, либо разрушается. ...

а на самом деле это оч.интересный момент - "что будет, если..."
В обозримой действительности (лично мною) наблюдается такой феномен - достаточно (динамически) устойчивый треугольник напка-гека-гюга. Причём буквально вчера две напки заявили оч.гечный "соплежуйский" паттерн - "хачу в кино!!!" (хммм... "хочу в тот садик!!!" - неужели Алиса таки малолетняя напка, а Додо - замаскированный баль ?.. или же дон в соотв. фазовом состоянии ? :-))


...ну а "в сухом остатке" выкристаллизовывается примерно такое - структура/объект составляют примерно такую же пару, как электрическое/магнитное поле в эл.-магнитной волне... что, вроде бы, особенного сюрприза представлять не должно.
Гораздо интересней "фазово-структурные триады", вида напка-гека-гюга или дон-баль-джек (последний треугольник описывает "деловой контур", который наиболее продуктивен для меня лично ,-))
и самое занятное вот в чём - согласно формУле "3+1 :== 4" должен быть четвёртый элемент "контура"... - "и третье животное имело лице, как человек, и четвертое животное подобно орлу летящему." (кхм, а ведь получается, что в "откровениях" диск повёрнут на "пи пополам", ага :-))

223

За проявления объективного идеализма уже ничего плохого людям не делают - в чем-то жаль, что совок прекратил существование свое default/smile
Впрочем, сам-то я скорее субъективный идеалист, так что и не жаль вовсе default/smile

Varan пишет:

Вообще-то, я только спросить хотел: Каламбхук, кроме того что несчастный дравиец, - он кто? Где-то прописано про него, или о нем?

:-))

ммда, проще процитировать, чем пытаться рассказать :-)

Varan пишет:

—  Как тебя зовут, несчастный? — наконец проревел ракшас и закашлялся, заперхал, клокоча мохнатым горлом.
    —  Каламбхук [1], — ответил я, вспомнив незамысловатую дравидскую байку.
    Слюна обильно закапала из вислогубого рта прямо ему на грудь.
    — Каламбхук, Каламбхук, я тебя съем!
    —  Не ешь меня, страшный ракшас, я тебе песенку спою!
    Он подошел поближе, и шутка мало-помалу начала мне надоедать. Тем паче что пахло от ракшаса на редкость гнусно. Даже на таком расстоянии. Если предки лесных пакостников и впрямь родились из стоп Брахмы (сам Брахма ужасно обижался на подобные домыслы), то эти стопы, очевидно, предварительно не мыли месяца два, не меньше.
    — А ты чего, гандхарв? — искренне изумился ракшас.
    И шмыгнул расплющенным носом.
    — От гандхарва слышу! И вообще: почему ты здесь, а не на Поле Куру, где дармовой еды навалом?! Лень ноги трудить?!
    Выражение его морды могло растрогать даже скалу.
    —  Ишь, сказанул — на Поле Куру... Вот сам и вали туда, умник! Днем там битва, сунешься, сразу хвост подпалят или слонищем почем зря наедут! Слонищи у них страховидные, нашего брата ой как не любят! А ночью...
    Ракшас совсем расстроился, бросил ходить вокруг да около — и присел напротив, на поваленном дереве.
    — Что ночью-то? — подбодрил я его.
    Арджуна опаздывал, и присутствие доходяги-ракшаса скрашивало мне время ожидания.
    — Что, что... ничего! Дерутся они ночью! Ты, говорят, сам ледащий да золотушный, как героев бить, так тебя не допросишься, а жрешь много! Пузо, говорят, у тебя бездонное! И по шее, по шее!
    —  Кто ж тебе, ледащему, по шее дает?
    — Дык наши ж и дают, братья-ракшасы! Которые поздоровее... а они, считай, все поздоровее! Болел я в детстве, на простокваше, будь она неладна, вырос — а им, бессовестным, начихать! Упыри еще эти, преты-клыкачи — притиснешь в сторонке мертвячка обглоданного, увлечешься над косточкой, над берцовой, а сучий сын прет у тебя из ляжки, уже кус мясца выгрыз! И урчит, зараза, косится...
    Ракшас заскучал и принялся ковыряться в зубах веткой акации.
    — Лучше я тебя съем, — подытожил он. — Ты, я вижу, человек тихий, душевный, такого есть — одно удовольствие и польза желудку! Брахман небось? Дваж-дырожденный? Маманя-покойница мне говаривала: кушай, сынок, брахманов, благочестие в брюхе лучше чирья в ухе! Давай, давай, сымай одежку, чего время зря тянуть... а песни петь я сам стану.
    Он подумал и добавил:
    — Потом. На сытый желудок и поется веселей.
    Стук колес, донесшийся с северо-востока, заставил
его подпрыгнуть. Ракшас замотал головой, пытаясь высмотреть источник звука — а когда высмотрел, не сразу понял: радоваться ему или огорчаться.
    — Двое — это, с одной стороны, хорошо, — пробормотал людоед, задумчиво сплевывая на голову банановой змейке, опоздавшей юркнуть в гущу олеандра. — Двое, и опять же лошадушки, когда сытые и не запаленные — это и коптить-вялить про запас нелишне... а с другой стороны, ежели двое да наподдадут, и опять же конь копытом!.. Четыре коня восемью копытами...
    — Шестнадцатью, дубина!
    — Чего?
    — Четыре коня шестнадцатью копытами. — Я перестал слушать его ворчание и встал навстречу сыну.
    Ракшас грустно переваривал сказанное.
    Судя по всему, от обещанного количества копыт у него началась изжога.

(прим.[1]: Каламбхук — рисовый шарик с изюмом и мякотью финика.)

:-)
эммм... Каламбхуком прикинулся Индра Громовержец. Владыка, бог грозы; Миродержец Востока. Один из богов-Адитьев. Известен так же как: Шатакрату - Стосильный, Шатаменью - Стогневный, Шакра - Могучий, Пурандара - Крушитель твердынь, Магхаван - Щедрйы, Махендра - Великий Индра ... и ты.ды и ты.пы.

ммда. - "нескромно, и нескромно весьма" :-))
но экскьюз есть - описанные события приключились в тот день, когда Индра впервые стал моргать (как всякий смертный ,-))...
Подробности см. Г.Л.Олди "Гроза в Безначалье" из цикла "Чёрный Баламут" :-)

zverek пишет:
Каламбхук пишет:

...По Шеннону _количество информации_, полученное в ходе _опыта_, равняется изменению (информационной ака "статистической") энтропии. Соотв. по Шеннону же кол-во информации запросто может быть _отрицательным_.

скажите че почитать по теме, а то чувствую себя полным лохом.

Ну ты хватился !!!
...давно это было - уж и не упомнить источников, тем более, что из "доинтернетовской эры" они все :-)
Пошукай по ключевым словам "Шеннон", "информационная энтропия"... ...чёрт его знает ещё как...  можно ещё по словосочетаниям "теория информации" и "количество информации"...

/чесаючи репу/ а вообще как-то странно - Шеннон легендарная фигура, а "про легенды" и их идеи всегда трудно реферы давать :-/

Narada пишет:

Шеннон таки да, подразумевал целевую функцию информации. И ее оговаривал. Если помнить из всего Шеннона только формулу - это да, это тяжко.

Давай-давай - сказавши "А", говори и "Бэ". А то пока что от тебя окромя невнятного и глухого "щас спою" [tm] ничего и не слышно... вплоть до того, что даже формУлы ты самостийно не помнил :-)
...и вообще, как я погляжу, тебя неудержимо в семиотику сносит, что к Шеннону не имеет _ни_малейшего_ отношения. ага.
nb: ты почто "мысленный эксперимент" похерил, "мудрец", блин, "божественный" :-))



Narada пишет:

О бедном буридановом ослике - как только он попробует сено из двух кормушек - какое-то ему понравиться больше. По его внутренним, осликовым причинам. И его он и будет жрать default/smile

аха. допёр таки :-)) ...но скромно замял один сущ.момент - "как только". ну и под эту дуду попытался протащить тезис "попробует сено из двух кормушек".  Подмена условия состоит в том, что _одновременно_ "из двух кормушек" ослик "попробовать" не может. Соотв. момент выбора возможен (и состоится) только при "дефиците" информации по одному из "каналов".


Narada пишет:

О ландавшице - увы, не читал. В образовательную программу обычного химика это не входит, ...

...но тем не менее "глупых вопросов" в духе "а что такое ландавшиц?" не задаёшь...


Narada пишет:

а читать такое для развлечения - как-то ума не хватает. Глупый я слишком, вот оно как. ...

"Вы это прекратите, товарищ Выбегайло!" (с)
"Мысленный  эксперимент" кто за вас будет делать ? Пушкин, что ли ? >:-Е

Narada пишет:

О дезинформации. Вопрос об изменении энтропии в результате ее проведения некорректен, сами подумайте почему (хинт: нужно рассматривать состояние приемника в отношении к принимаемой информации).

"Вопрос об изменении энтропии в результате ее проведения" - в результате проведения чего, простите ?!! :-))
Напоминаю, что "по Шеннону" энтропия суть мера "непредсказуемости" системы. Для полностью и "тождественно" предсказуемой системы инф.энтропия тождественно равна _нулю_.
Что же касается Шеннона и энтропии... в результате дезинформации мы полагали, что i-ый элемент находится в j-том состоянии с вероятностью единица (т.е. "достоверно"). В ходе эксперимента мы убедились, что i-ый элемент _достоверно_ находится в к-ом состоянии... _информационная энтропия_ от этого не меняется, т.е. по Шеннону мы не извлекли _никакой_ информации, поскольку _предсказуемость_ системы в ходе эксперимента не изменилась...
забавно, не правда ли ?  ,-) ..."предсказуемость" не изменилась, но изменилась т.наз. "достоверность", что ребром ставит вопрос об "качестве" информации. Что, в свою очередь, возвращает нас к вопросу о "количестве" и "достаточности" :-)


Narada пишет:

(хинт: нужно рассматривать состояние приемника в отношении к принимаемой информации).

контр-хинт: а откуда вообще в формуле Шеннона берутся вероятности и почему они вообще меняются ?!!
Едрёна-матрёна ! - я кому вообще про "информативность ландавшица" толковал ? кого я "про кухарку" спрашивал ?!!
Граждане - да шож это такое деется ? - фулюганы в подъездах над интеллихенцией просто издеваются !!!
/разворачиваясь всем корпусом :-)/ ох, чую, альфийским духом у нас запахло !!! :-))

227

Каламбхук пишет:
Tari4 пишет:

...Вообще не люблю, когда что-то само хочет пойматься. Интерес падает.

:-)
а если это "само" нападает ? тогда как ? ,-)


-+-
PS: ну так чего ? - Нараду бум бить, или пущай уж живёт ? :-)

Если оно само нападает, наверное это неправильные пчелы. Оно когнечно может нападать, но тогда придется отшивать, а я не люблю обижать людей. Както привыкла сама выбирать, сама завоёвываьб и сама тащить в постель. Если кто-то пытается перехваить инициативу на ранних стадиях, как правило на этом всё и заканчивается. Не интересно.

Нараду бить не надо. А за что, кстати?

Tari4 пишет:

Нараду бить не надо.

Т.е. как это не надо ? пускай безнаказанно жучками обзывается, что ли ?
ну и потом - а как же дедовщина и прочие устои ?

Tari4 пишет:

А за что, кстати?

В этом деле - главное начать. А за что бить будем - уже в процессе выясниться... не может  такого быть, чтобы в процессе ничего такого не нашлось или не случилось, за что не стоило бы как следует поколотить.

Или вот, например:
  Раз Труллля и Траляля
      Решили вздуть друг дружку.
  Из-за того, что Траляля
      Испортил погремушку, -
  Хорошую и новую испортил  погремушку.

по-моему вполне достойный повод, чтобы побить этого проходимца !
:-)

229 Отредактировано Narada (20.12.2005 18:26:43)

Ответить есть что, но, ей-богу, лень.
Хорошо, саму идею попытаюсь довести:
человек есть существо, внутрЕ у которого (нет, не неонка, гусары!) происходят процессы информационного обмена, производства и уничтожения информации. И плюс идет постоянный обмен со средой по (в том числе) по невербальным каналом общения (первая сигнальная). Потому предсказать, как измениться его энтропия как системы после того или иного сигнала не бесконечно малой длительности заведомо невозможно.
Здесь еще можно говорить о его представлении как ситемы динамических фильтров и проч... (что происходит с информацией, отфильтрованной до обработки его психикой?) А надо?

А вообще, это соционический форум, вот. И я потрепаться сюда прихожу default/smile А если припрет, скажем, поговорить на серьезные темы - я найду для этого форум более соответствующий вопросу. И приду туда в сообразном настроении.

Narada пишет:

Ответить есть что, но, ей-богу, лень.

"Сейчас мы посмотрим, какой это товарищ Сухов" (с)
хе-хе :-)


Narada пишет:

Хорошо, саму идею попытаюсь довести:
человек есть существо, внутрЕ у которого (нет, не неонка, гусары!) происходят процессы информационного обмена, производства и уничтожения информации. И плюс идет постоянный обмен со средой по (в том числе) по невербальным каналом общения (первая сигнальная). Потому предсказать, как измениться его энтропия как системы после того или иного сигнала не бесконечно малой длительности заведомо невозможно.

:-))
Это хорошо, что ты не рассказал этот анекдот Фон Нейману и Билли Гейтсу: первый бы умер от удивления, а второй - от радости, воткнув этот [s]эпос[/s] опус в "лицензионное соглашение конечного пользователя" под лозунгом "принципиально непредсказуемым юзерам - принципиально непредсказуемый софт!" :-))

Narada пишет:

Здесь еще можно говорить о его представлении как ситемы динамических фильтров и проч... (что происходит с информацией, отфильтрованной до обработки его психикой?) А надо?

It's up to you, but ты уже факапнулся с нездешней силою :-)
Вообще как происходит нормальный "мыслительный матаболизЬм" ? - правильно, в три такта: 1) выдвигается система тезисов, 2) на базе этих тезисов выполняется  индукционное/дедукционное построение, 3) результатом которого являются некоторые выводы [продвинутые мыслители выполняют ещё 4-ый такт - верификацию, путём сопоставления с .../чем именно - зависит от/...].
У тебя "второй такт" отсутствует напрочь, результатом чего является "холостой выхлоп" :-)
Перво-наперво - бывают такие "сигналы", которые можно характеризовать словами Шрека - "Donkey, if that was me, you'd be dead." - в результате которых "энтропия полученной системы" проста до не могу - "пациент скорее мёртв, чем жив" :-)
Это в случае экстремальных воздействий, а в общем случае существенным является то, что человек, как и всякий иной биологический организм, в первую очередь наделён свойством приспособляемости и адаптации, одним из следствий чего является его обучаемость... В общем случае можно сказать, что обучение _структурирует_ отклик системы на [предъявляемый] класс воздействий.
Далее, в общем же случае структурирование суть установление связей и отношений, которые накладывают корреляции на состояния элементов [структуры] по некому закону, в результате чего кол-во состояний [системы] уменьшается и/или вероятности значительно дискриминируются, что, в свою очередь, понижает энтропию. ,-)

...ну, ещё можно было бы обсудить локальные микро-состояния vs глобальные макро-состояния и проч. принципы соотношений неопределённостей, но ты, как я вижу, не расположен к весёлому трёпу :-)


Narada пишет:

А вообще, это соционический форум, вот. И я потрепаться сюда прихожу default/smile А если припрет, скажем, поговорить на серьезные темы - я найду для этого форум более соответствующий вопросу. И приду туда в сообразном настроении.

мммда,
"При свиданиях положено разговаривать. Разговаривайте!" (с)
нну, так "чего притихли, хохлы ?" (с) ,-)

231

Так все уже сказано.