1

Не знаю как для Funtik, а для меня это совершенно не очевидно.
Вернее, противоположность сенсорики и интуиции очевидна, ибо я наблюдал таковую по себе. Пытаюсь с помощью интуиции определить, когда автобус придёт - а тут что-нибудь заболело - и всё, пропала картинка.
А вот противоположность этики и логики... Очевидно, что её нет. Возможно, это связано с нечёткостью определения понятия "логика". Анализ симпатии не помеха.

Абсолютно неочевидно, хотя на первый нюх особого мозгового сопротивления не вызывает...
А вот если задуматься...
Что касаеться сенсорики и интуиции то их определения вообще не дают мне четкого представления, что это такое... Так, какое-то первое приближение...
Логика и этика - с определениями получше, но непонятно почему между ними должна быть такая четкая корреляция...

Вот с этого, стало быть, и начнем.

Рассмотрим 3 пары категорий:

1. внутреннее – внешнее
2. статика – динамика
3. тело - поле (объект - субъект)

Насколько очевидно, что это три пары противоположностей?

Сочетание каждого понятия из каждой категории с каждым даст нам следующие аспекты:

внутренняя статика тела - черная интуиция
внешняя статика тела - черная сенсорика
внешняя динамика тела - черная логика
внутренняя динамика тела - черная этика
внутренняя динамика поля - белая интуиция
внешняя динамика поля - белая сенсорика
внешняя статика поля - белая логика
внутренняя статика поля - белая этика

Дадим, следуя Седых, более полные определения этих аспектов:

"Черная интуиция (внутренняя статика тела):
Совокупность свойств тела, которые определяют его потенциально возможные отношения с другими телами (объектами) и каждое из этих свойств в отдельности."
Т.е. знание о том, что представляет из себя тело изнутри, его внешне непроявленные свойства, качества, его внутренняя статика.

"Черная сенсорика (внешняя статика тела):
Совокупность тех свойств (качеств) объекта, которые определяют его конкретные, реальные отношения с другими телами (объектами)."
Т.е. те внешние, проявленные свойства, которые характеризуют тело, его внешнюю статику.

"Черная логика (внешняя динамика тела)
Движение, в котором участвует объект относительно других или его видимые части относительно друг друга."
Т.е. внешние изменения, происходящие с телом и изменения его положения относительно окружающего мира.

"Черная этика (внутренняя динамика тела)
Изменения, происходящие внутри тела на тонком субвидимом уровне."

"Белая интуиция (внутренняя динамика поля)
Временное отношение между событиями, структурное отношение между процессами."

"Белая сенсорика (внешняя динамика поля)
Энергетические отношения между процессами. Поле, передающее энергию."
То, как извне воспринимаются изменения на уровне не конкретного объекта, а субъекта, восприятия, ощущения.

"Белая логика (внешняя статика поля)
Объективное, измеримое отношение между объектами, отношение, взаимного расположения."
Отношение иерархии, классификации, взаимосвязи и следования не конкретных объектов-тел, а абстрактных - субъективных понятий.

"Белая этика (внутренняя статика поля)
Отношения притяжения и отталкивания между объектами, определяющее и определяемое внутренней динамикой этих объектов."
Статические модальности восприятия, отношения субъекта к чему-то.

2

1. внутреннее – внешнее
2. статика – динамика
3. тело - поле (объект - субъект)

Насколько очевидно, что это три пары противоположностей?

Что это три пары противоположностей вроде очевидно..

Сочетание каждого понятия из каждой категории с каждым даст нам следующие аспекты:

внутренняя статика тела - черная интуиция
внешняя статика тела - черная сенсорика
внешняя динамика тела - черная логика
внутренняя динамика тела - черная этика
внутренняя динамика поля - белая интуиция
внешняя динамика поля - белая сенсорика
внешняя статика поля - белая логика
внутренняя статика поля - белая этика

А вот это ввобще непонятно откуда взялось...

3

Вообще если белое и черное - противопоолжность, это не значит что у гипотетической маши не может быть одновременно  белого мячика и черного мячика...

4 Отредактировано spyke (08.01.2006 14:31:48)

Следуя Аушре, модель человеческой психики состоит из восьми ячеек, объединенных в два кольца, по четыре ячейки в каждом. Одно кольцо - сознательное, аспекты, находящиеся в нем называют ментальными. Второе - бессознательное, аспекты в нем - витальные.

Согласно модели А в соционике существует 16 типов. Вот как они выглядят:

Дон Кихот - ИЛЭ
Порядок функций от 1-ой к восьмой: (ЧИ-БЛ-БЭ-ЧС)-ментал и (БИ-ЧЛ-ЧЭ-БС)-витал (нумерация внутри скобок может быть разной у разных авторов, но мы возьмем такую для удобства последующего изложения).

Робеспьер - ЛИИ (БЛ-ЧИ-ЧС-БЭ)(ЧЛ-БИ-БС-ЧЭ)
Дюма - СЭИ (БС-ЧЭ-ЧЛ-БИ)(ЧС-БЭ-БЛ-ЧИ)
Гюго - ЭСЭ (ЧЭ-БС-БИ-ЧЛ)(БЭ-ЧС-ЧИ-БЛ)
Жуков - СЛЭ (ЧС-БЛ-БЭ-ЧИ)(БС-ЧЛ-ЧЭ-БИ)
Максим Горький - ЛСИ (БЛ-ЧС-ЧИ-БЭ)(ЧЛ-БС-БИ-ЧЭ)
Есенин - ИЭИ (БИ-ЧЭ-ЧЛ-БС)(ЧИ-БЭ-БЛ-ЧС)
Гамлет - ЭИЭ (ЧЭ-БИ-БС-ЧЛ)(БЭ-ЧИ-ЧС-БЛ)
Джек - ЛИЭ (ЧЛ-БИ-БС-ЧЭ)(БЛ-ЧИ-ЧС-БЭ)
Бальзак - ИЛИ (БИ-ЧЛ-ЧЭ-БС)(ЧИ-БЛ-БЭ-ЧС)
Драйзер - ЭСИ (БЭ-ЧС-ЧИ-БЛ)(ЧЭ-БС-БИ-ЧЛ)
Наполеон - СЭЭ (ЧС-БЭ-БЛ-ЧИ)(БС-ЧЭ-ЧЛ-БИ)
Штирлиц - ЛСЭ (ЧЛ-БС-БИ-ЧЭ)(БЛ-ЧС-ЧИ-БЭ)
Габен - СЛИ (БС-ЧЛ-ЧЭ-БИ)(ЧС-БЛ-БЭ-ЧИ)
Достоевский - ЭИИ (БЭ-ЧИ-ЧС-БЛ)(ЧЭ-БИ-БС-ЧЛ)
Гексли - ИЭЭ (ЧИ-БЭ-БЛ-ЧС)(БИ-ЧЭ-ЧЛ-БС)

Когда аспект занимает какую-то ячейку в тиме человека, он начинает работать по законам модели и становится функцией. Функции, подобно аспектам, можно описать при помощи трех признаков:

1) сильная - слабая
2) ментальная - витальная
3) акцептная - продуктивная

И таким образом в том порядке, который мы ввели для каждого тима:

1 ф. сильная ментальная акцептная (базовая)

2 ф. сильная ментальная продуктивная (творческая)

3 ф. слабая ментальная продуктивная (болевая)

4 ф. слабая ментальная акцептная (ролевая)

5 ф. сильная витальная акцептная (игноративная)

6 ф. сильная витальная продуктивная (фоновая)

7 ф. слабая витальная продуктивная (активационная)

8 ф. слабая витальная акцептная (суггестивная)


Кратко опишем признаки:

1) Акцептность - это способность отражать, "фотографировать" и репродуцировать информацию по аспекту.

Продуктивность - определяет возможность создавать новое по аспекту, на основе той информации, которую создала акцептная функция.

2) Сила - предлагает уверенное владение информацией (достаточное ее количество) и волевое влияние на социум.

Слабость - означает, что информация по аспекту используется неуверенно, ее нехватает, поэтому по слабым функциям тип подвержен влиянию социона.

3) Ментальность (осознанность) - предполагает объективное изучение мира, стремление перевести информацию в языковую форму.

Витальность - предполагает субъективное, "через себя", изучение мира, требует слияния с изучаемым. Можно сказать, что по ментальным функциям не столько делают, сколько разговаривают, а по витальным действуют, мало задумываясь. Они хуже осознанны, чем ментальные.

Более подробные характеристики всех функций можно найти практически в любой соционической литературе.

5 Отредактировано spyke (04.01.2006 11:42:47)

Funtik пишет:

Сочетание каждого понятия из каждой категории с каждым даст нам следующие аспекты:

внутренняя статика тела - черная интуиция
внешняя статика тела - черная сенсорика
внешняя динамика тела - черная логика
внутренняя динамика тела - черная этика
внутренняя динамика поля - белая интуиция
внешняя динамика поля - белая сенсорика
внешняя статика поля - белая логика
внутренняя статика поля - белая этика

А вот это ввобще непонятно откуда взялось...

Назвали так. Подумали над внутренней динамикой тела, например, (Изменения, происходящие внутри тела на тонком субвидимом уровне) и назвали этикой, по схожести контента понятия со схожим у Юнга, а черной, потому что "тела", а не "поля". Понятно?

6

Стоп...
Из того что  слова в паре в некоторых своих значениях являються противоположностями, совсем не следует, что в еще одном значение эти слова так же будут потивоположностями...
Что конкретно тут подразумеваеться под этими словами, не под сочитаниями слов, а под каждым в отдельности...

7 Отредактировано spyke (19.08.2006 19:25:19)

Теперь дальше пойдем.

Внутри колец функции также подразделяются на блоки:
1ф и 2ф составляют вместе блок ЭГО
3ф и 4ф - блок СуперЭго
5ф и 6ф - блок СуперИд
7ф и 8ф - блок Ид

Каждый блок имеет свою индивидуальную характерисктику. Например, блок Ид состоит, как мы видим, из сильных ментальным функций. Это блок экспансии в социум, блок, где индивид стремится навязать социуму свои взгляды и свои правила, переделать мир. Здесь имеет место максимальная уверенность в оценках.
В противоположность ему блок СуперИд напротив стремится слиться с миром, научиться у него, набрать в себя побольше информации от мира. И относится к этой информации предельно некритично. Это тот блок, по которому нам нужна забота социума.
Блок СуперЭго, состоящий из слабых ментальных функций, является для человека основной зоной психических проблем. Информация по нему осознается, но разрешить свои проблемы из-за слабости функций сам человек оказывается не в состоянии. Это зона комплексов и страхов.
И в противоположность ему блок Ид способен разрешать самые сложные проблемы, но для себя ему этого не нужно. Он включается и работает, когда на его работу есть запрос извне, а вне этих запросов находится в фоновом режиме, сканирует происходящее, чтобы не допустить выхода того, что творится, за естетсвенные и желаельные рамки. Об этом блоке часто говорят "быстро и молча" или "без слов на деле" Это блок повседневного труда, претворения в жизнь воли социума.

Посмотрим на блоки внимательнее. Те типы, у которых 1ф (т.е. самая мощная базовая функция) - это функция тела, т.е. направлена на мир объектов, а не субъектов - называются экстравертами. В противоположность им те, чья базовая функция субъектна - интроверты.

Те, в блоке Эго которых присутствует логика любого цвета - называются логиками. Этика - этиками. Сенсорика - сенсориками. Интуиция - интуитами. Таким образом, любой тип можно описать, не перчисляя все восемь функций, а указав только 1ф, 2ф и вертность (напр. Интуитивно-Логический Экстраверт, ИЛЭ).

8 Отредактировано spyke (08.01.2006 14:37:50)

Логику и этику вслед за Юнгом принято называть решающими функциями. Интуицию и сенсорику - воспринимающими.
Те, у кого 1ф решающая - называются рационалы или планомерики.
У кого она воспринимающая - иррационалы или спонтаники.

Основная разница между ними, по моему мнению, точнее всего передана Седых и Аушрой:

1. На поступки и эмоции других планомерик реагирует тут же, не раскачиваясь. Эта реакция обдумана, обусловлена всем наличным опытом.

Движения, действия, эмоции, симпатии и антипатии, суждения спонтаника-следствие его самочувствия или предчувствия. Прежде чем начать выполнять работу или проявлять эмоции (например, петь для публики), он всегда внутренне раскачивается, ищет образ, который попытается передать.

2. Самоощущение для планомерика - следствие поступка или настроения.

Самоощущение для спонтаника - причина, а не следствие поступка, поступки и эмоции, как правило, несколько спонтанны, потому что реагируют люди этого типа не на сами поступки, эмоции, проявления симпатии или уважения, а на вызываемые ими у себя ощущения или ассоциации. По крайней мере, они сознательно стараются так поступать.

3. Планомерик рассматривает ту или иную функцию объекта и решает, каким должен быть объект исходя из этой функции (<Что-то в комнате пыльно... не изобрести ли нам пылесос?>).

Спонтаник рассматривает объект и предполагает, как и для чего его можно использовать (<О, пылесос! Интересно, а что он еще может делать кроме выполнения своей основной функции?>).

4. Планомерику естественней быть пунктуальным и систематичным, события и дела планировать заранее и к ним готовиться. Он стремится дела вести так, чтобы не пришлось их доделывать в последнюю минуту.

Спонтанику естественно быть безмятежным, свободным от обязательств для того, чтобы максимально использовать то, что предлагает изменчивый случай. Дела нередко улаживаются в последнюю минуту.

5. Свои планы планомерик обыкновенно стремится воплотить в жизнь, отступать от них не любит. Ему неприятно, не закончив одного дела, хвататься за другое, пусть даже неотложное.

Если поинтересоваться планами спонтаника (хотя бы на завтра), то можно услышать много интересного (раз в пять больше, чем человек способен сделать за день) или не услышать вообще ничего. Может без особых переживаний бросить одно дело и взяться за другое - важное или интересное.

9

На надо пока идти дальше...
Я еще стем что ближе не разобралась...
Ясности не на грамм не прибавилось...

10 Отредактировано spyke (04.01.2006 12:48:07)

Funtik пишет:

Стоп...
Из того что  слова в паре в некоторых своих значениях являються противоположностями, совсем не следует, что в еще одном значение эти слова так же будут потивоположностями...
Что конкретно тут подразумеваеться под этими словами, не под сочитаниями слов, а под каждым в отдельности...

Хороший вопрос. Постараюсь раскрыть смысл приведением следующих цитат.

1. внутреннее - внешнее
"Все в мире имеет первое и второе. Нет ничего, что не было бы первым или вторым по отношению к чему-либо. Человеческие внешность и характер, внешние и внутренние причины поступков, государственная граница, разделяющая внутренние и внешние территории, внутренняя и внешняя политика... Вот небольшой пример: в идеале отношение между начальником и подчиненным подчиняются исключительно принципу субординации - внешнему по отношению к ним обоим, не принимающему во внимание их личные чувства. В то же время (опять таки идеальный случай), в отношениях друзей принцип субординации не имеет решительно никакого значения. Здесь главное - личные симпатии и антипатии - внутренний фактор, имеющий отношение только к ним лично, а не к системе, в рамках которой они находятся."

2. статика - динамика
"Представим водный поток. Как можно его изучать? Есть два подхода, отличающихся принципиально. Первый - наблюдать течение "живьем". Анализировать динамику, принципы движения. Второй - сфотографировать. Снимок не даст нам почти никакой информации о развитии процессов в потоке, но позволит анализировать его статические параметры: берега, цвет воды - все, что более или менее неизменно." Все что движется, изменяется противопоставлено тому, что неизменно, статично.

3. тело - поле (объект - субъект, объект - взаимодействие)
"Эмоции человека, его потенциальные возможности, внешность - это то, что ему присуще как "телу" (объекту), но в то же время у него есть симпатии - антипатии, положение в пространстве, история, энергообмен с окружающией средой (холодно, тепло, ветер дует) - это уже "поле" человека, отношение между ним и окружающим миром, его субъективное восприятие." Все конкретное, объективное противопоставлено здесь всему абстактному и субъективному.

Получилось показать смысл?

11

Замечательно, чт Вы открыли эту тему. Есть шанс, что некоторые нюансы перейдут из области непонятного в область понятого. Конечно, понятности быстро не прибавится (и я согласен со всеми замечаниями Funtik).

Замечание по терминологии. Если вы вводите новую нумерацию функций, то желательно не пользоваться обозначениями, уже имеющимися в существующих нумерациях, если только соответствующий номер не совпадает во всех включая Вашу. Мне известны две нумерации:

1)  "киевская"
1. Базовая. 2. Творческая. 3. Ролевая. 4. Болевая.
5. Суггестивная. 6. Активационная. 7. Ограничительная. 8. Фоновая.

2)  "вильнюсская":
1. Базовая. 2. Творческая. 3. Болевая. 4. Ролевая.
-1. Ограничительная. -2. Фоновая. -3. Активационная. -4. Суггестивная.

У Вас ментальное кольцо пронумеровано в точности как в вильнюсской нумерации, а витальное - как модуль вильнюсского номера плюс четыре.
Некрасиво, ибо ф-ии 5, 6, 7, 8 можно принять за киевскую нумерацию, 3 и 4 тоже.

Поскольку написано в теме много, я пока её большую часть не читал. Всё равно непонятно, каким образом сенсорика ощущений означает внешнюю динамику поля.

12

Аспектоника Седых
http://gnekr.chat.ru/aspec.htm

Функционика Аушры
http://www.socio.dp.ua/socio/novice/au-func.html

13

Функционика Аушры
http://www.socio.dp.ua/socio/novice/au-func.html

А, то есть это нумерация самой Аушры, а не spyke?
тогда непонятно, зачем кто-то стал вводить другие нумерации.

14

Ёлы палы! Да Аушра, оказывается, сама пользуется разными нумерациями в пределах одного повествования!:

1 ф. сильная ментальная акцептная
2 ф. сильная ментальная продуктивная
3 ф. слабая ментальная продуктивная
4 ф. слабая ментальная акцептная
5 ф. сильная витальная акцептная
6 ф. сильная витальная продуктивная
7 ф. слабая витальная продуктивная
8 ф. слабая витальная акцептная

Э г о 1,2 блок творчества и экспансии в социум

СуперЭго 4,3 блок контроля творчества и сознательное приспособление к воле социума

Ид -1,-2 блок повседневного труда , претворение в жизни воли социума

СуперИд -4,-3 блок, лимитирующий труд ; нуждающийся в коррекции и заботе социума

15

А в чем проблема? Каждый раз предельно ясно, что имеет ввиду Аушра. 1-ая, 2-ая и т.д. - это не имена собственные функций, а нумерация для удобства обозначения обозначающим. Нет смысла плодить тут лишних сущностей.

16

spyke пишет:

А в чем проблема? Каждый раз предельно ясно, что имеет ввиду Аушра. 1-ая, 2-ая и т.д. - это не имена собственные функций, а нумерация для удобства обозначения обозначающим. Нет смысла плодить тут лишних сущностей.

я уж хз было ли так изначально, но сейчас это уже давно стандарт де факто, что это именно имена собственные для функций.

17 Отредактировано Marsianka (04.01.2006 18:38:03)

spyke пишет:

А в чем проблема? Каждый раз предельно ясно, что имеет ввиду Аушра. 1-ая, 2-ая и т.д. - это не имена собственные функций, а нумерация для удобства обозначения обозначающим. Нет смысла плодить тут лишних сущностей.

Проблема в том, что в отрыве от Аушры или другого источника нельзя использовать номера с 3-его по 8-ой в качестве краткого обозначения функции. Каждый раз приходится использовать названия. Ну те, кто ещё не постиг эти обозначения и заглядывает периодически в разные источники, постоянно должОн искать или напрягать мозги в надежде понять, какую функцию имеет ввиду автор под под таким-то номером.

А вообще-то в анкете Ёлочки в блоке БЛ есть вопрос "Для чего нужен стандарт?" default/icon_mrgreen

18

srez пишет:

я уж хз было ли так изначально, но сейчас это уже давно стандарт де факто, что это именно имена собственные для функций.

Ну так человеку голова дана, чтобы ей пользоваться, а не чтобы не мочь цыферки с буковками сверить default/smile=)=)

19

Marsianka пишет:

Проблема в том, что в отрыве от Аушры или другого источника нельзя использовать номера с 3-его по 8-ой в качестве краткого обозначения функции. Каждый раз приходится использовать названия. Ну те, кто ещё не постиг эти обозначения и заглядывает периодически в разные источники, постоянно должОн искать или напрягать мозги в надежде понять, какую функцию имеет ввиду автор под под таким-то номером.

Да, конечно, нельзя, чтобы человек лишний раз напрягал голову. Не дай бох! default/smile

20

spyke пишет:
Marsianka пишет:

Проблема в том, что в отрыве от Аушры или другого источника нельзя использовать номера с 3-его по 8-ой в качестве краткого обозначения функции. Каждый раз приходится использовать названия. Ну те, кто ещё не постиг эти обозначения и заглядывает периодически в разные источники, постоянно должОн искать или напрягать мозги в надежде понять, какую функцию имеет ввиду автор под под таким-то номером.

Да, конечно, нельзя, чтобы человек лишний раз напрягал голову. Не дай бох! default/smile

Хорошо напрягать мозги для креатива и не совершать лишней работы, когда пользуешься книгой как справочником default/smile
Кстати, кроме нумерации не совпадают и названия функций.