101

Laura пишет:
Grishanya пишет:

Мораль различна для разного общества.

Есть вещи , которые заложены практически во всех людях, отклонение от которых является исключением и нарушением гармонии как в отдельно взятом человеке, так и в обществе.

Эти вещи заложены как раз моралью, принятой в обществе. Ключевое слово "заложены". Изменится общество, изменится мораль, изменятся и эти "вещи".

Потому как мораль конкретно взятого общества - это свод неких негласных правил нормализующий взаимодействие индивидуумов в данном обществе.

Для Маугли подобных "вещей" не будет существовать. При том, что Маугли наверняка способен испытывать нечто, что можно было бы охарактеризовать как "любовь".

102

Destriero пишет:

Гришаня, я просто надеялся, что Вы способны отличить материальные ценности от нематериальных. Бутерброд с колбасой - это не аморально, но это материальная ценность.

Мы с Вами не на Кавказе. Отсутствие любви - это не аморально, пока на ее место не встает неприязнь. Т.к. то, чего нет, так того и нет. Но когда любовь есть - это и правда очень ценится, и даже на Кавказе, я узнавал.

А я надеялся что Вы способны отличить абстрактный пример от конкретного. Замените слово "еда" на "филателия" или "азарт", если Вас так смущает пища..

Любовь ценится, какая неожиданность.. А способность делать карьеру тоже ценится и на Кавказе, наверняка. Я не узнавал, конечно, но думаю, это не столь принципиально..

103

Grishanya пишет:
Laura пишет:

Есть вещи , которые заложены практически во всех людях, отклонение от которых является исключением и нарушением гармонии как в отдельно взятом человеке, так и в обществе.

Эти вещи заложены как раз моралью, принятой в обществе. Ключевое слово "заложены". Изменится общество, изменится мораль, изменятся и эти "вещи".

У кого-то заложены обществом. Личности, не мыслящие этически, зависимые от общества. На мораль плевать, но главное - не выделяться.Куда ветер подует, туда и они.
А у кого-то и противоречащие во многом ценности общественным, либо совпадающие, но не потому, что улавливает ценности общества, а потому, что его ценности совпадают с уровнем общественного развития. А кто-то даже плывет против течения.

104

Grishanya пишет:

мораль конкретно взятого общества - это свод неких негласных правил нормализующий взаимодействие индивидуумов в данном обществе.

Любовь - одно из этих негласных правил. Они на то и негласные, что вроде как всем понятны, однако.. "Комментарий для тупых" - любовь может быть как к сексуальному партнеру, так и к родителям, обществу, знаниям и для некоторых - к Богу.
И Маугли не сочли за пищевую ценность, лишь потому, что, по книжке, Волки имели свои моральные ценности - любовь к беззащитному человеческому дитенышу, а так же потому, что им удалось привить Маугли любовь к "сородичам". Оттого и было крепко их общество, что оно "склеено" моральными ценностями.

105 Отредактировано Des (24.09.2009 10:42:26)

"Филателия" и "Азарт", в отличие от "любви", противоречат любезно предоставленному Вами, Гришаня, определению морали.

Однако, способность делать карьеру - это больше материальная ценность, имхо. И она действительно может противоречить моральным нормам. Тогда возникает уже другой вопрос - что более ценно в конкретной ситуации. На этот вопрос джеку всегда подскажет грамотный драй. default/smile

106

Laura пишет:

У кого-то заложены обществом. Личности, не мыслящие этически, зависимые от общества. На мораль плевать, но главное - не выделяться.Куда ветер подует, туда и они.
А у кого-то и противоречащие во многом ценности общественным, либо совпадающие, но не потому, что улавливает ценности общества, а потому, что его ценности совпадают с уровнем общественного развития. А кто-то даже плывет против течения.

Мы с Вами не в состоянии рассуждать о таких людях у которых нечто нравстенное заложено с рождения, потому как вряд ли общались с такими людьми. Надеюсь, мы обойдемся здесь без романтических фантазий на тему врожденных высокоморальных принципов.

Совпадение или несовпадение - вещь весьма относитлеьная, она не выдет за определенные рамки общественных принципов. Те кто сильно выходят, попадают, либо в тюрьму, либо в психиатрическую лечебницу.

107 Отредактировано Grishanya (24.09.2009 10:48:07)

Destriero пишет:

"Филателия" и "Азарт", в отличие от "любви", противоречат любезно предоставленному Вами, Гришаня, определению морали.

Однако, способность делать карьеру - это больше материальная ценность, имхо. И она действительно может противоречить моральным нормам. Тогда возникает уже другой вопрос - что более ценно в конкретной ситуации. На этот вопрос джеку всегда подскажет грамотный драй. default/smile

Не теряй контекст. Азарт и филателия не аморальны и могут являться ценностью.

Хорошо, замени на "способность достигать результата". это не суть важно.

108 Отредактировано Grishanya (24.09.2009 10:48:45)

Destriero пишет:
Grishanya пишет:

мораль конкретно взятого общества - это свод неких негласных правил нормализующий взаимодействие индивидуумов в данном обществе.

Любовь - одно из этих негласных правил. Они на то и негласные, что вроде как всем понятны, однако.. "Комментарий для тупых" - любовь может быть как к сексуальному партнеру, так и к родителям, обществу, знаниям и для некоторых - к Богу.
И Маугли не сочли за пищевую ценность, лишь потому, что, по книжке, Волки имели свои моральные ценности - любовь к беззащитному человеческому дитенышу, а так же потому, что им удалось привить Маугли любовь к "сородичам". Оттого и было крепко их общество, что оно "склеено" моральными ценностями.

Гон. Я не обязан любить Васю Пупкина. Если я равнодушен к Васи Пупкину, еще к миллиону таких Вась Пупкиных и вообще ко всем в мире, но при этом я честен, вежлив, культурен, проявляю уважение к родителям и обществу и т.д. и т.д., не испытывая никаких глубоких эмоциональных чувств, то я соответсвую морали современного общества.

Маугли в кавычках, не из книги, а из реальной жизни. Представь существо воспитанное вне человеческого общества.

109

Grishanya пишет:

Мы с Вами не в состоянии рассуждать о таких людях у которых нечто нравстенное заложено с рождения, потому как вряд ли общались с такими людьми. Надеюсь, мы обойдемся здесь без романтических фантазий на тему врожденных высокоморальных принципов.

Заложено у всех, просто кто-то развивается другим путем. Кто-то больше развивается, а кто-то на определенном этапе останавливается в своем развитии. Большинство людей потихонечку открывают для себя новое в морали вцелом и в общественной в частности, но некоторые личности их обгоняют, а некоторые и намного обгоняют.

110

Destriero пишет:

"Филателия" и "Азарт", в отличие от "любви", противоречат любезно предоставленному Вами, Гришаня, определению морали.

Однако, способность делать карьеру - это больше материальная ценность, имхо. И она действительно может противоречить моральным нормам. Тогда возникает уже другой вопрос - что более ценно в конкретной ситуации. На этот вопрос джеку всегда подскажет грамотный драй. default/smile

Как интересно! Первый раз слышу такие речи от Джека. default/smile

111 Отредактировано Grishanya (24.09.2009 11:01:20)

Laura пишет:
Grishanya пишет:

Мы с Вами не в состоянии рассуждать о таких людях у которых нечто нравстенное заложено с рождения, потому как вряд ли общались с такими людьми. Надеюсь, мы обойдемся здесь без романтических фантазий на тему врожденных высокоморальных принципов.

Заложено у всех, просто кто-то развивается другим путем. Кто-то больше развивается, а кто-то на определенном этапе останавливается в своем развитии. Большинство людей потихонечку открывают для себя новое в морали вцелом и в общественной в частности, но некоторые личности их обгоняют, а некоторые и намного обгоняют.

Так, вернемся к Маугли..
И про рамки не забываем, про рамки..

Утомлять уже начинает, ей-Богу.

112

Grishanya пишет:
Laura пишет:

Заложено у всех, просто кто-то развивается другим путем. Кто-то больше развивается, а кто-то на определенном этапе останавливается в своем развитии. Большинство людей потихонечку открывают для себя новое в морали вцелом и в общественной в частности, но некоторые личности их обгоняют, а некоторые и намного обгоняют.

Так, вернемся к Маугли..
И про рамки не забываем, про рамки..

Утомлять уже начинает, ей-Богу.

И у Маугли, и у животных есть определенные моральные табу.
Например, бывали случаи воспитания хищными животными детеныша травоядного. При этом травоядное начинало также себя вести со временем, как и "приемные родители".

113 Отредактировано Grishanya (24.09.2009 11:02:09)

Laura пишет:

И у Маугли, и у животных есть определенные моральные табу.
Например, бывали случаи воспитания хищными животными детеныша травоядного. При этом травоядное начинало также себя вести со временем, как и "приемные родители".

Так, начали мешать материнский инстинкт и инстинкт подражания с инструментами саморегуляции общества. Чудно.

Если не устраивает пример про Маугли, попробуй съездить на какую-нибудь московскую стройку и потусуйся там пару дней среди харыпов-гастарбайтеров.. Думаю, ты много нового узнаешь про "врожденные моральные ценности" default/smile

114

Кстати, у инстинкта подражания знаете откуда ноги растут - это стремление к безопасности. Если детеныш не станет соответсвовать окружающему стаду - он сдохнет...

Нечто подобное кстати относится и к отношению человека с обществом и принятой моралью.

115

Гришаня, "стремление достигать результата" (в контексте карьеры, девушек, репутации, конкретных знаний) - это, на мой взгляд, так материально... При этом, это не аморально, и ценно. Это ценность, отнесенная в группу №2 (Материальные ценности).
Иногда (подчеркиваю, иногда) инстинкты и моральные ценности объединяются, подсознательное помогает расти и развиваться сознательному.

Лаура, что именно Вы первый раз от джека слышите? default/smile Признание своей несовершенности в этическом аспекте? default/smile=)=)

И, дабы освежить разговор и уйти от надоевшей Гришане и безрезультатной для меня полемике над "извечными вопросами", я предлагаю всем читающим это сообщение, высказаться о том, что есть Сверхцель существования Джека, Драя и Вашего ТИМа? И вообще, верите ли Вы в ТИМные сверхцели и сверхценности?

116

Destriero пишет:

Гришаня, "стремление достигать результата" (в контексте карьеры, девушек, репутации, конкретных знаний) - это, на мой взгляд, так материально... При этом, это не аморально, и ценно. Это ценность, отнесенная в группу №2 (Материальные ценности).
Иногда (подчеркиваю, иногда) инстинкты и моральные ценности объединяются, подсознательное помогает расти и развиваться сознательному.

Не так все. Когда мы говорим про любовь, мы же не говорим про любовь к карьере, знаниям и т.д.? Ах да, про книги вот говорили, любовь к книгам - это у нас высокоморально, да.
Далее. Не стремление, а способность. Не важно чего - это навык, за которым стоят вполне определенные ценности. Вариативность их хоть и присутсвует но довольно в узком диапазоне. Качество личности, если угодно. Без привязки к объектам данного навыка - ничего материального в нем нет.

117

Гришаня!
Вы считаете, что Любовь - это не "моральная ценность". Я считаю ровно обратное.
Не знаю, хорошо это или плохо, но меня именно так обучили с самого рождения (мама - драйзер, папа - дост) и я принял это как аксиому. Переубедить меня в этом вопросе равнозначно перечеркнуть мои "окаменелые" взгляды, сложившиеся за 21 год жизни... Извините, но это почти невозможно для Вас.
Переубеждать Вас - я вижу тоже безрезультатным. Просто мне нравится почесать языком о моральных ценностях. Должен признаться, что сам далеко не все понимаю и не всего придерживаюсь. xD
Что самое прикольное: не считать любовь "моральной ценностью" не противоречит моим моральным принципам. Это Ваше право. Главное - чтобы любовь посещала Вас по-чаще default/smile
Прошу, удовлетворите моё любопытство в вопросе Сверхцелей и прочего из прошлого поста...
Заранее спасибо )

118

Гришаня, а звездочки над вашей авой - это количество побежденных Вами в споре на этом форуме? Я тоже хочу звездочку... хотя бы за что-нибудь...

119

Destriero пишет:

Гришаня!
Вы считаете, что Любовь - это не "моральная ценность". Я считаю ровно обратное.
Не знаю, хорошо это или плохо, но меня именно так обучили с самого рождения (мама - драйзер, папа - дост) и я принял это как аксиому. Переубедить меня в этом вопросе равнозначно перечеркнуть мои "окаменелые" взгляды, сложившиеся за 21 год жизни... Извините, но это почти невозможно для Вас.
Переубеждать Вас - я вижу тоже безрезультатным. Просто мне нравится почесать языком о моральных ценностях. Должен признаться, что сам далеко не все понимаю и не всего придерживаюсь. xD
Что самое прикольное: не считать любовь "моральной ценностью" не противоречит моим моральным принципам. Это Ваше право. Главное - чтобы любовь посещала Вас по-чаще default/smile
Прошу, удовлетворите моё любопытство в вопросе Сверхцелей и прочего из прошлого поста...
Заранее спасибо )

Считать мы можем все что угодно. Не так уж и давно рухнуло советское государство со своими идеалами, целями и.. куда ж без этого, моральными ценностями. Тогда люди тоже много чего считали. Верили, принимали и знали.
Важнее понимать цену тех или иных представлений, их истоки. Почему мы считаем именно так. Определение любви или морали в этом ключе конечно малозначимо, но как пример.

Не совсем понял про Сверхцели. Звучит так, что мне представляется, что я вообще таких людей не встречал.

120

Destriero пишет:

Гришаня, а звездочки над вашей авой - это количество побежденных Вами в споре на этом форуме? Я тоже хочу звездочку... хотя бы за что-нибудь...

Все верно. Только каждая звезда дается за сотню.