21

Светлая, я по-моему не очень понятно изложила. Давай проще. Можешь привести практический пример процесса проступок - обида - извинение - прощение, с разбором анатомии? Кто что чувствует, чего ждет, что хочет получить, каким образом, и что получает - опять же, каким образом.. В таком вот духе. На пальцах, для тупого белологика.

В целом в виде "причина - действие - следствие" я это вижу, в на уровне отношений, что происходит изнутри - непостижимая, иррациональная (в бытовом смысле) абстракция. Хочу понять. Творческую БЭ понимаю, а базовая - что-то заоблачное.

22 Отредактировано Zexawe (26.12.2009 02:57:51)

Veronique пишет:
Zexawe пишет:

Дык когда обижаются, не думают же башкой-то, так что есть смысл, нет смысла - это только после процедуры обижания.

Гм.. вона как. 8) У меня эта процедура как-то выпадает обычно. Доктор, я буду жить? 8)

про выпадание доктор не понял...

Да не про форсмажоры речь и не про сознательное ущербление, а про действия, которые сознательны, но коорые для него и для вас имеют разную приемлемость.

23

Veronique пишет:

Светлая, я по-моему не очень понятно изложила. Давай проще. Можешь привести практический пример процесса проступок - обида - извинение - прощение, с разбором анатомии? Кто что чувствует, чего ждет, что хочет получить, каким образом, и что получает - опять же, каким образом.. В таком вот духе. На пальцах, для тупого белологика.

В целом в виде "причина - действие - следствие" я это вижу, в на уровне отношений, что происходит изнутри - непостижимая, иррациональная (в бытовом смысле) абстракция. Хочу понять. Творческую БЭ понимаю, а базовая - что-то заоблачное.

В том-то и дело, что не могу. Для меня этот разговор сейчас просто чистая абстракция. Ты чего - то не понимаешь и пытаешься изложить это на свой , понятный тебе язык, в стиле "ведь 2+3=5 или я что-то упустила"? Положим, мы отлично знаем двух людей, особенности их характеров и их взглядов на жизнь, - тогда может и можно было бы рассмотреть какую-то ситуацию с ними. + на это еще влияют многие факторы, я уж не буду упоминать какие. А так - сферический конь в вакууме..
так что предлагаю тебе вынести на рассмотрение конкретную жизненную ситуацию, с которой ты сталкивалась, но не поняла.

24

Светлая пишет:

В том-то и дело, что не могу. Для меня этот разговор сейчас просто чистая абстракция. Ты чего - то не понимаешь и пытаешься изложить это на свой , понятный тебе язык, в стиле "ведь 2+3=5 или я что-то упустила"?

Ага, именно так. Пытаюсь сформулировать для себя, что такое рациональная БЭ и как она работает, простым белологическим языком. )
Давай я изложу тебе, к чему я пришла на данный момент, а ты, если что не так, поправь.
Если БЛ рассматривает соотношение фактов и явлений, то БЭ работает так же в отношении людей и их поступков, их интерпретаций и оценок.
У логиков: Макс устанавливает правила, Роб ищет лазейки. У этиков: Драй устанавливает границы допустимого, диктует как можно и нельзя (в конкретном случае и в общем), карает нарушителей, работает прокурором, Дост ищет оправдания нарушителям, ищет, где можно обойти границы, работает адвокатом. Вина, обида, прощение, совесть и т.д. - базовые понятия в этой системе, и их наполнением являются как раз всевозможные несогласия по территориальным вопросам - т.е. мнения разных людей по поводу того, где должна проходить граница между можно и нельзя, могут не совпадать.

Похоже на правду?

Положим, мы отлично знаем двух людей, особенности их характеров и их взглядов на жизнь, - тогда может и можно было бы рассмотреть какую-то ситуацию с ними. + на это еще влияют многие факторы, я уж не буду упоминать какие. А так - сферический конь в вакууме..

Проблема в том, что нет таких людей, которых мы одинаково хорошо знаем. Что ж делать, придется пасти коней и попутно пытаться придать им более доступную форму. 8)

так что предлагаю тебе вынести на рассмотрение конкретную жизненную ситуацию, с которой ты сталкивалась, но не поняла.

В ситуациях по отдельности как раз нет ничего непонятного. Я же хочу понять общую закономерность в их образовании и развитии. Собственно - как это работает. Откуда берутся в каждом конкретном случае понятия допустимого и недопустимого (можно-нельзя, хорошо-плохо и т.д.). Нет, понятно, что система оценок для себя выстраивается на основе личного опыта. Но как (и почему) она к другим-то прилагается? У них ведь опыт совершенно другой.

Я понимаю, что для тебя это изложение пипец как абстрактно. Но попробуй продраться плз. Для меня это важно. Отвечай как отвечается, я сама попытаюсь перевести в знакомую систему координат.

25

Veronique пишет:

такое рациональная БЭ и как она работает

ага ну как-т так..

Я же хочу понять общую закономерность в их образовании и развитии. Собственно - как это работает. Откуда берутся в каждом конкретном случае понятия допустимого и недопустимого (можно-нельзя, хорошо-плохо и т.д.). Нет, понятно, что система оценок для себя выстраивается на основе личного опыта. Но как (и почему) она к другим-то прилагается? У них ведь опыт совершенно другой.

Откуда берется понимание, что если чел убивает другоо человека - и это неприемлемо.. - и почему это прилагается не только к человеку , который выстраивает это для себя, но и для других - с другим опытом? Или почему если чел подставит другого на деньги, а может даже и на жизнь - а для друого это нормально будет?
я не пойму о чем речь..
Типа - откуда идут эти оценки? Из чего возникают?  default/smile

26

Gozman пишет:

"очень неприятно, что ты игнорируешь телефонные звонки".

это что, колючая острая фраза?
не знаю как остальные, но я точно что-то упустила  default/icon_mrgreen

27

Светлая пишет:
Persephone пишет:

не, злопамятный, это тот, кто не прощает, а не тот, кто делает выводы...

а какой смысл всегда всё прощать?

а какой смысл копить бяку в себе?

28

Светлая пишет:

ага ну как-т так..

Спасибо тебе огромное. )

Откуда берется понимание, что если чел убивает другоо человека - и это неприемлемо.. - и почему это прилагается не только к человеку , который выстраивает это для себя, но и для других - с другим опытом? Или почему если чел подставит другого на деньги, а может даже и на жизнь - а для друого это нормально будет?
я не пойму о чем речь..
Типа - откуда идут эти оценки? Из чего возникают?  default/smile

Ну типа да. Даже не будем брать крайних случаев, которые ты привела - хотя и тут могут быть совершенно разные расклады, частные случаи, сопутствующие обстоятельства и т.п., иначе говоря, любой поступок можно объяснить (и в некоторых случаях оправдать), обладая всей полнотой информации. Вопрос слегка о другом. Если я правильно понимаю, то у каждого рационального БЭтика своя собственная гребенка из "хорошо и плохо". Как и почему она прилагается к другим? В первую очередь - как, а почему уже потом.

29

Veronique пишет:

Ну типа да. Даже не будем брать крайних случаев, которые ты привела - хотя и тут могут быть совершенно разные расклады, частные случаи, сопутствующие обстоятельства и т.п., иначе говоря, любой поступок можно объяснить (и в некоторых случаях оправдать), обладая всей полнотой информации. Вопрос слегка о другом. Если я правильно понимаю, то у каждого рационального БЭтика своя собственная гребенка из "хорошо и плохо". Как и почему она прилагается к другим? В первую очередь - как, а почему уже потом.

Мне самой было интересно это понять.. Так вот у меня с большинством Драйзеров странным образом взгляды , решения, выводы по базовой совпадают.. То есть действительно из чего-то одного они все вытекают раз такое единодушие.. А вот изначальные посылки - не анализировала.. Хотя думаю ничего там сложного нет, если разобраться.

30

Colibri пишет:

а какой смысл копить бяку в себе?

Бяка скопилась бы , если всех малодушно прощать.
тебя по лицу бьют - а ты думаешь: " у него на то были причины"  default/cool:

31

Светлая пишет:

Мне самой было интересно это понять.. Так вот у меня с большинством Драйзеров странным образом взгляды , решения, выводы по базовой совпадают.. То есть действительно из чего-то одного они все вытекают раз такое единодушие.. А вот изначальные посылки - не анализировала.. Хотя думаю ничего там сложного нет, если разобраться.

Подумала. Похоже, что все не просто, а очень просто. Из болевой это вытекает, точнее, из блока суперэго в целом. Исходная мысль была - а что для меня однозначно плохо? Причем без скидок на ситуативность и разного рода "смягчающие обстоятельства". Это все, в основе чего лежит ограничение человека в свободе выбора и в правах. Параллели по функциям прослеживаются достаточно четко, правда? Соответственно, для Драя это должно быть все, что подразумевает неопределенность развития ситуации и по итогу - результата, т.е. плохой человек это человек непредсказуемый (="ненадежный") - так? Тот, кто способен вывернуть ситуацию неизвестно куда. Все это очень субъективно, конечно, потому и спрашиваю.
Для Доста еще сложнее оказалось сформулировать, но вышло примерно следующее - однозначно плох тот, кто создает ситуацию, навязывающую единственный выбор - не сам навязывает лично, как в случае Роба, а формирует таким образом окружающий мир. Криво сказала, да, но точнее не получается пока.

Как считаешь, похоже это на правду, или меня глючит?

32

Persephone пишет:

Злопамятность - это в Гамму

Опять вспомнилось Диане default/wink

33

Доны харошие... Они ж не со зла. Всё детство была влюблена в одного дона, ибо он всегда говорил правду в глаза. default/smile

34

Диана, в точку.

35

Ну Диаааан >_<

36

Хыщщщ default/smile

37

Светлая пишет:
Veronique пишет:

А, ну тогда на вещи, которые гипотетически можно простить, нет смысла обижаться вообще. Чтобы два раза не вставать, значит. А те, которые нельзя, принимать к сведению и ставить на галочку. Видимо, на человеческом языке это и означает "обижаться".

к сожалению вещи которые можно простить и которые простить нельзя определенному человеку в определенной ситуации - не запротоколировать казенным языком. Это совокупность слишком многих неповторимых факторов.

Да, как это там сказано было? Любимому прощаешь и измену, нелюбимому не можешь простить и постоянства

38

Veronique пишет:

Как считаешь, похоже это на правду, или меня глючит?

охх...
Вероник, есть ощущение, что ты очень хочешь подмять объяснение под себя, а этические ценности вообще отвергеашь, в принципе.
Это неверный ход

39

Klava пишет:
Светлая пишет:

к сожалению вещи которые можно простить и которые простить нельзя определенному человеку в определенной ситуации - не запротоколировать казенным языком. Это совокупность слишком многих неповторимых факторов.

Да, как это там сказано было? Любимому прощаешь и измену, нелюбимому не можешь простить и постоянства

Да, хорошо сказано..

40

Светлая пишет:

Вероник, есть ощущение, что ты очень хочешь подмять объяснение под себя, а этические ценности вообще отвергеашь, в принципе.
Это неверный ход

Не отвергаю, а пытаюсь вписать в свою карту мира. Для этого хочу вначале перевести их на понятный мне язык. Из нормативной сложно найти их безусловное ощущение, согласись.