81

Colibri пишет:
Klava пишет:

Почему-то (ну ясно, почему) большие проблемы с ответственностью

индивидуальность и креатив в моде, но в общественном сознании эти качества противопоставляются ответственности. потому и.
вообще, это нарабатывается с опытом и возрастом.
и с исполнительностью не путать.

Ну так-то да. И не то, что в общестенном сознании, а это так и есть - индивидуализм противостоит коллективизму. Я даже читала где-то, что последняя мировая война будет на этом и замешнана, не на национальном, и не на сосоловном, а на противоречии между индивидуалистами и коллективистами.

82

error450 пишет:
Colibri пишет:

индивидуальность и креатив в моде, но в общественном сознании эти качества противопоставляются ответственности. потому и.

вот кстати почему так? это стереотип который можно использовать как индульгенцию своей некомпетентности. типа я поэт, мне не до грубых материй... и пользуются этим люди, которые понимают, что этот стереотип есть в головах других людей, кто ими может руководить

на самом деле нет, это конечно легче, типа прикрытия слабых мест по соционике, вроде как: я буду креативить, а вы там мне помогайте решать земные задачи... но на самом деле, для нормальной успешности креативного человека ответственность не помеха. я то есть вообще не понимаю, как она может мешать.. или представлять собой один из полюсов дихотомии

Креативность-то разная бывает. Бывает на благо общества, т.е. человек не мыслит сови проекты нереализованными, а бывает такая демонстративная - вот, посмотрите, как я могу! Типа мой оидн коллега, такого наворотит в чертежах, ну очень интересно - но не нужно, невоплотимо на нашем уровне

83

Klava пишет:

Ой, да я чиста абстрактна - молодежь на сплав собирается, и я думаю, рискнуть ли здоровьем и пойти ли с ними? Пока склоняюсь, что нет. Потому что один из "лидеров" сидит у меня под боком, и я с ним уже более тесно знакома

у нас есть на работе молодежь, кот в походы ходит, 25-26 лет. вроде ниче так, пока все живы)))

84

Klava пишет:

Ну так-то да. И не то, что в общестенном сознании, а это так и есть - индивидуализм противостоит коллективизму. Я даже читала где-то, что последняя мировая война будет на этом и замешнана, не на национальном, и не на сосоловном, а на противоречии между индивидуалистами и коллективистами.

я не думаю, что ответственность завязана на коллективизме. я например индивидуалист до мозга костей - и что?
на коллективизме завязан конформизм - это да. исполнительность - тоже.
а ответственность - это обратная сторона свободы.

85

Colibri пишет:
Klava пишет:

Ой, да я чиста абстрактна - молодежь на сплав собирается, и я думаю, рискнуть ли здоровьем и пойти ли с ними? Пока склоняюсь, что нет. Потому что один из "лидеров" сидит у меня под боком, и я с ним уже более тесно знакома

у нас есть на работе молодежь, кот в походы ходит, 25-26 лет. вроде ниче так, пока все живы)))

Скажешь тоже, живы! Цель-то - удовольствие получить, а не выжить. А какое может быть удовольствие с такими вот лидерами? Бывала я в таких ситуациях, когда никто не знает, кто должен сказать и кому, чтобы картошку почистили. В общем, не люблю плохую организацию.

86

Colibri пишет:
Klava пишет:

Ну так-то да. И не то, что в общестенном сознании, а это так и есть - индивидуализм противостоит коллективизму. Я даже читала где-то, что последняя мировая война будет на этом и замешнана, не на национальном, и не на сосоловном, а на противоречии между индивидуалистами и коллективистами.

я не думаю, что ответственность завязана на коллективизме. я например индивидуалист до мозга костей - и что?
на коллективизме завязан конформизм - это да. исполнительность - тоже.
а ответственность - это обратная сторона свободы.

Если ты один, то перед кем ответственность? Она просто не формируется

87

Klava пишет:

Скажешь тоже, живы! Цель-то - удовольствие получить, а не выжить. А какое может быть удовольствие с такими вот лидерами? Бывала я в таких ситуациях, когда никто не знает, кто должен сказать и кому, чтобы картошку почистили. В общем, не люблю плохую организацию.

да ладно, они вон на байдарках ещё как рассекают! мы всем отделом потом фотки в контакте смотрим  default/smile

88

Klava пишет:

Если ты один, то перед кем ответственность? Она просто не формируется

перед самим собой, за последствия твоих действий. ибо в коллективе ответственность общая, а индивидуально - целиком и полностью ложится на одного человека, и все последствия он должен сам разгребать.

89

Colibri пишет:
Klava пишет:

Скажешь тоже, живы! Цель-то - удовольствие получить, а не выжить. А какое может быть удовольствие с такими вот лидерами? Бывала я в таких ситуациях, когда никто не знает, кто должен сказать и кому, чтобы картошку почистили. В общем, не люблю плохую организацию.

да ладно, они вон на байдарках ещё как рассекают! мы всем отделом потом фотки в контакте смотрим  default/smile

Я тех, про кого ты говоришь, не знаю. Я про своих знакомых размышляю.
А так у  нас летом каждый полуторный на чем-то да рассекает, есть из кого выбрать

90

Colibri пишет:
Klava пишет:

Если ты один, то перед кем ответственность? Она просто не формируется

перед самим собой, за последствия твоих действий. ибо в коллективе ответственность общая, а индивидуально - целиком и полностью ложится на одного человека, и все последствия он должен сам разгребать.

Я насколько помню, разговор начинался про ответственность за кого-то. А за себя каждый по умолчанию всегда отвечает, это намного проще. Речь о руководстве вроде бы шла?

91

Klava пишет:

Я насколько помню, разговор начинался про ответственность за кого-то. А за себя каждый по умолчанию всегда отвечает, это намного проще. Речь о руководстве вроде бы шла?

просто тема свернула с русла "о руководстве", поэтому я и рассуждаю уже об ответственности без привязки к руководству. я в принципе не особо слежу, с чего начинался разговор.
кстати как по мне, так сейчас люди более ответственны и организованны стали, чем при социализме-коллективизме: если ты часть коллектива, то ответственность свою частично перекладываешь на других. наглядный пример - борьба с безработицей в СССР, когда любой тунеядец был трудоустроен и жил безбедно, и более того - зарплату получал такую же, как его более трудолюбивый коллега. а сейчас - сам себе голова, но это не значит, что человек может отлынивать. это значит лишь то, что результат его труда или бездеятельности, положительный или отрицательный, свалится исключительно на его голову, а не кого бы то ни было ещё.

92

если рассмотреть получше любой коллектив, 99% - это те, кто перекладывают свою ответственность на других, и 1% - это лидеры, которые берут на себя ответственность, в т.ч. чужую.
а если брать индивидуалистов - там каждый сам за себя, со своей ответственностью на своей голове.
так получается, среди кого ответственных больше - среди коллективистов или индивидуалистов?  default/smile

93

Colibri пишет:
Klava пишет:

Я насколько помню, разговор начинался про ответственность за кого-то. А за себя каждый по умолчанию всегда отвечает, это намного проще. Речь о руководстве вроде бы шла?

просто тема свернула с русла "о руководстве", поэтому я и рассуждаю уже об ответственности без привязки к руководству. я в принципе не особо слежу, с чего начинался разговор.
кстати как по мне, так сейчас люди более ответственны и организованны стали, чем при социализме-коллективизме: если ты часть коллектива, то ответственность свою частично перекладываешь на других. наглядный пример - борьба с безработицей в СССР, когда любой тунеядец был трудоустроен и жил безбедно, и более того - зарплату получал такую же, как его более трудолюбивый коллега. а сейчас - сам себе голова, но это не значит, что человек может отлынивать. это значит лишь то, что результат его труда или бездеятельности, положительный или отрицательный, свалится исключительно на его голову, а не кого бы то ни было ещё.

Ага, особенно глядя на новоиспеченное начальство - детей "старого" начальства, глубоко верится в эти лозунги... На мой взгляд, так ничего не изменилось, кроме того, что власть имущие обнаглели окончательно и детишек своих уже открыто пристраивают. Раньше как-то это было некрасиво, считалось так. А сейчас нормально...
У нас, Бог миловал, такого нет, работка непрестижная

94

Klava пишет:

Ага, особенно глядя на новоиспеченное начальство - детей "старого" начальства, глубоко верится в эти лозунги... На мой взгляд, так ничего не изменилось, кроме того, что власть имущие обнаглели окончательно и детишек своих уже открыто пристраивают. Раньше как-то это было некрасиво, считалось так. А сейчас нормально...
У нас, Бог миловал, такого нет, работка непрестижная

насчет того, что раньше не было - очень сомневаюсь. старо как мир.
я не скажу за топ - менеджерские позиции в крупных компаниях - вероятно, все именно так. но могу сказать за позиции уровня "финансовый директор" и начальники департаментов в некоторых средних и даже больших компаниях - среди них много высокопрофессиональных специалистов с большим стажем. я лично знаю людей, которые росли сами - тут раз на раз не приходится. конечно, как и раньше, многое зависит от знакомств, но будь человек непрофессионал и дурак - долго не продержится, все владельцы бизнесов нынче очень держатся за свои кошельки. а вот в гос компаниях как раз пилят бюджетные деньги только в путь - контроля никакого.
но это все-таки если говорить о большом начальстве. а если среднее звено - требования к специалистам очень серьезные, и конкурсы на вакансии  большие. и если раньше зависело от стажа (как долго человек работал), то теперь - от опыта (насколько результативно человек работал). никто из выпускников нынче не может рассчитывать на распределение после института (я говорю об обычных мальчиках и девочках, не сыновей "старых" начальников) - а это очень стимулирует осознание ответственности за свою жизнь. как и самостоятельность.

95

Так и раньше, если ты не знаешь, было распределение, а было и РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. И тоже результаты зависели... От многих факторов. Так что, может, перестанешь сравнивать то, чего ты не видела, с тем, что ты идеализируешь? То бишь тоже не видела что ли? или не хочешь видеть?

96

Klava пишет:

Так и раньше, если ты не знаешь, было распределение, а было и РАСПРЕДЕЛЕНИЕ. И тоже результаты зависели... От многих факторов. Так что, может, перестанешь сравнивать то, чего ты не видела, с тем, что ты идеализируешь? То бишь тоже не видела что ли? или не хочешь видеть?

я не идеализирую - только факты изложила, о которых знаю.
я прекрасно понимаю, что в нашей нынешней жизни есть куча недостатков. да, я не видела советскую действительность своими глазами, но наслышана о пустых полках в магазинах, синих курицах, очередях за колбасой и нехватке билетов в кино. а ещё о том, что изложение своих мыслей в школьном сочинении могло повлечь большое разбирательство вплоть до снятия завуча и директора школы (и такое тоже было, слава Богу, все остались на своих местах).
а вот тебе хорошо бы перестать оглядываться, ныть и начать жить в новой реальности - таких как ты, которые привыкли, что за них примут решение, будь то отец, муж или государство, и подскажут, ради чего жить - пруд пруди. есть такие люди, которые идут по колее, проложенной им другими - в политех поступают "потому что папа сказал, что там легче найти жениха", из родного города уезжают "потому что муж увез", на работу идут "куда муж устроит", о профессиональной самореализации тут и говорить нечего. и сидят ноют потом - что ж такое, как мир несправедлив... скучают по коллективной ответственности и "сильному государству"  default/smile

97 Отредактировано Klava (18.05.2010 09:17:44)

Бред вообще... Я-то могу сравнить, и вижу, как молодежь дурят. Кстати, я недавно узнала из достоверных источников, что культмассовая работа в ВУЗах по-прежнему финансируется государством, и даже, возможно, в больших объемах, чем при Брежневе (трудно сопоставить), только вот большая часть средств разворовывается. Ответственными, видимо, людьми )))

98

Колибри, писала бы ты о чем-нибудь понятном тебе, больше бы было толку. Ведь есть же какие-то и близкие тебе темы, а не только руководство?
Между прочим, Асья-то куда-то отсюда смылась, видимо, поняла все же, что темка про руководство и жалобы на жизнь не слишком совмещаются. Обычно-то такими делами хвастаются

99

Klava пишет:

Колибри, писала бы ты о чем-нибудь понятном тебе, больше бы было толку. Ведь есть же какие-то и близкие тебе темы, а не только руководство?

а тебе, видимо, просто нечего ответить, вот и начинаются "советы" - писала бы ты..., понятно тебе...
все мне понятно.

100

Klava пишет:

Бред вообще...

нечем крыть - сразу бред. прислушалась бы, ведь правду тебе говорят о тебе же самой - я врать не люблю и не умею.

Klava пишет:

Я-то могу сравнить, и вижу, как молодежь дурят.

и как?