101 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371

Да, хорошо. Можно конкретный пример, показывающий где воля сильнее, а где слабее?

102 Ответ от Omelette Отредактировано Omelette (08.02.2006 11:02:53)

  • Omelette
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: Cote de Noir
  • Зарегистрирован: 27.01.2006
  • Сообщений: 4,712
spyke пишет:

Да, хорошо. Можно конкретный пример, показывающий где воля сильнее, а где слабее?

Попробую.

(хотя и не так просто - объясню, почему)
В реальности мы видим лишь результат.
Результат этот получен человеком в связи с наличием у него совокупности разных форм энергии (в том числе перечисленных мною выше мыслей, желаний, физических потенций, эмоций и воли).
Проследить, какая из форм энергии дала бОльший вклад в получение результата (а равно и оттипировать "клиента" по пй) обычно затруднительно - мы можем опираться на его самоанализ, на свои наблюдения, но наверняка судить однозначно трудно.

Однако, существуют случаи, когда очень слабый физически, малоэмоциональный и не очень утруждающий себя мыслями человек сворачивает гору. Тогда, видимо, можно предполагать, что это происходит великой силой воли. (больше ведь нечем, не так ли?)

Обратный пример (часто встречается здесь на форуме) - очень волевой (по своим заявлениям), страстно желающий каких-то конкретных успехов, физически здоровый, в меру умный человек почему-то сидит глубоко в заднице...  Видимо, в данном случае, какой-то из видов его энергии (воля?) был переоценен.

СайтOmelette

103 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Omelette пишет:

Однако, существуют случаи, когда очень слабый физически, малоэмоциональный и не очень утруждающий себя мыслями человек сворачивает гору. Тогда, видимо, можно предполагать, что это происходит великой силой воли. (больше ведь нечем, не так ли?)

Обратный пример (часто встречается здесь на форуме) - очень волевой (по своим заявлениям), страстно желающий каких-то конкретных успехов физически здоровый, в меру умный человек почему-то сидит глубоко в заднице...  Видимо, в данном случае, какой-то из видов его энергии (воля?) был переоценен.

ИМХО, схема хороша - но нужно включить в нее еще два компонента:
- изначальная цель, которая была поставлена (допустим, один ставит целью заработать денег и соблазнить бабу, а другой - сделать вклад в науку или утвериться в интернет-сообществе. оба будут считать друг друга сидящими в заднице default/wink ).
- внешние обстоятельства, которые этому мешали/способствовали. Может быть, первому повезло, и воля здесь ни при чем.

СайтHelga

104 Ответ от Omelette

  • Omelette
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: Cote de Noir
  • Зарегистрирован: 27.01.2006
  • Сообщений: 4,712
Helga пишет:

ИМХО, схема хороша - но нужно включить в нее еще два компонента:
- изначальная цель, которая была поставлена (допустим, один ставит целью заработать денег и соблазнить бабу, а другой - сделать вклад в науку или утвериться в интернет-сообществе. оба будут считать друг друга сидящими в заднице default/wink ).
- внешние обстоятельства, которые этому мешали/способствовали. Может быть, первому повезло, и воля здесь ни при чем.

Хельга,
1. цели и процент их достижения следует мерить тем мерилом, которое заказывает сам человек себе, а не твоим. Так что он сам пожалуется, что у него ничего не получилось, это и есть критерий.
2. внешние обстоятельства - это к параметру экстернальности, а не к воле, хотя большая сила воли, возможно, и сопутствует бОльшей интернальности.

СайтOmelette

105 Ответ от error450 Отредактировано error450 (08.02.2006 11:18:47)

  • error450
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: offline
  • Зарегистрирован: 01.08.2005
  • Сообщений: 9,114
Omelette пишет:

Хельга,
1. цели и процент их достижения следует мерить тем мерилом, которое заказывает сам человек себе, а не твоим. Так что он сам пожалуется, что у него ничего не получилось, это и есть критерий.

это может быть кто-то считает, что жалоба - это критерий (не)достижения. ... То, что один воспринимает как жалобу, может по мнению самого "жалующегося" таковым совершенно не являться.
Получается, что ты, называя что-то жалобой, опять же используешь своё мерило.

106 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
Omelette пишет:

2. внешние обстоятельства - это к параметру экстернальности, а не к воле, хотя большая сила воли, возможно, и сопутствует бОльшей интернальности.

Сомнительно. Упавший в самый неподходящий момент на тебя кирпич, помешавший достичь цели, падает на тебя независимо от твоей интернальности default/smile

А схема хорошая, глубокая.

107 Ответ от Helga

  • Helga
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Зарегистрирован: 26.07.2005
  • Сообщений: 7,371
Omelette пишет:

Хельга,
1. цели и процент их достижения следует мерить тем мерилом, которое заказывает сам человек себе, а не твоим. Так что он сам пожалуется, что у него ничего не получилось, это и есть критерий.

именно об этом я и говорила. Хорошо, если это в схеме учитывается. Правда, жалоба в виде внешнего критерия, опять же ИМХО, не работает ни фига. Один может добиваться своих целей и всю жизнь ныть, а второй - расшибить лоб об стену, но молчать как партизан.

2. внешние обстоятельства - это к параметру экстернальности, а не к воле, хотя большая сила воли, возможно, и сопутствует бОльшей интернальности.

Экстернальность/интернальность - это конечно, хорошо, но если уже мерить волю достижением цели - нужно учитывать реальные препятствия.

И еще - что думаешь насчет второй и третьей Воли? При процессионной диалоговой Воле курс меняется в зависимости от обстоятельств, и окружающие ставятся об этом в известность далеко не всегда

СайтHelga

108 Ответ от Omelette

  • Omelette
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: Cote de Noir
  • Зарегистрирован: 27.01.2006
  • Сообщений: 4,712

Девушки, вы уж не обессудьте, но..

Спайк - я готов продолжить, если интересно в терминах энергетики и энергетической модели человеческих деяний.

Хельга, Эррор - мне не нравится стиль ваших вопросов, я не буду продолжать с вами дискуссию о критериальной ценности жалоб и процессионной диалоговости взаимодействия с обстоятельствами.

СайтOmelette

109 Ответ от error450

  • error450
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: offline
  • Зарегистрирован: 01.08.2005
  • Сообщений: 9,114

default/big_smile неплохо сказано...
Omelette, ты ведь не будешь отрицать, что стиль сообщений одного автора может варьироваться в зависимости от адресата?

Вопрос в рамках энергетической модели человеческих деяний - верите ли Вы в теорию начинания с новых страниц?

110 Ответ от Omelette

  • Omelette
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: Cote de Noir
  • Зарегистрирован: 27.01.2006
  • Сообщений: 4,712
error450 пишет:

default/big_smile неплохо сказано...
Omelette, ты ведь не будешь отрицать, что стиль сообщений одного автора может варьироваться в зависимости от адресата?

Вопрос в рамках энергетической модели человеческих деяний - верите ли Вы в теорию начинания с новых страниц?

на оба вопроса ответ отрицательный:
и отрицать про вариирование не буду, и в начинание с новых страниц не верю.

СайтOmelette

111 Ответ от error450

  • error450
  • горец почечуйный
  • Неактивен
  • Откуда: offline
  • Зарегистрирован: 01.08.2005
  • Сообщений: 9,114

спасибо
и, чтобы не мешать, я больше не буду вставлять сюда свои ремарки

112 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
spyke пишет:
srez пишет:
spyke пишет:

Так ты хочешь поступать разумно или не хочешь?

Когда как, иногда хочется и неразумно.

Вах! И что ты делаешь в таких случаях?

Я же написал, поступаю разумно.

Сайтsrez

113 Ответ от Petrovic

  • Petrovic
  • маргаритка
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 27.08.2005
  • Сообщений: 1,106

"Царь" - объективный экстерналист.
"Дворянин" - объективный интерналист.
"Мещанин - субъективный экстерналист.
"Крепостной" - субъективный интерналист.

Соответствие условное, основанное на том, что взаимодействие в паре ОЭ и СИ происходит по схеме "мама - сынок", а ОИ - ненавязчивый корректор действий СЭ.

СайтPetrovic

114 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
srez пишет:
spyke пишет:
srez пишет:

Когда как, иногда хочется и неразумно.

Вах! И что ты делаешь в таких случаях?

Я же написал, поступаю разумно.

А почему?

115 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
Petrovic пишет:

"Царь" - объективный экстерналист.
"Дворянин" - объективный интерналист.
"Мещанин - субъективный экстерналист.
"Крепостной" - субъективный интерналист.

Соответствие условное, основанное на том, что взаимодействие в паре ОЭ и СИ происходит по схеме "мама - сынок", а ОИ - ненавязчивый корректор действий СЭ.

Я бы сказал, скорее, что высокой Воле больще свойственна интернальность, а низкой экстернальность. Трудно представить себе более характерное описание интернальности, чем описание 1В Афанасьева.

116 Ответ от srez

  • srez
  • Светоч
  • Неактивен
  • Откуда: Спб
  • Зарегистрирован: 01.07.2005
  • Сообщений: 9,775
spyke пишет:
srez пишет:
spyke пишет:

Вах! И что ты делаешь в таких случаях?

Я же написал, поступаю разумно.

А почему?

Потому что так поступать разумно.
Мало ли, что я хочу?
Я очень много чего хочу.
Обычно разумно поступать против своих желаний.

Сайтsrez

117 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
srez пишет:
spyke пишет:
srez пишет:

Я же написал, поступаю разумно.

А почему?

Потому что так поступать разумно.
Мало ли, что я хочу?
Я очень много чего хочу.
Обычно разумно поступать против своих желаний.

Я понял, что так поступать разумно. Но почему ты поступаешь так, как поступать разумно? Понимаешь вопрос?

118 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
Omelette пишет:

Спайк - я готов продолжить, если интересно в терминах энергетики и энергетической модели человеческих деяний.

Да, в принципе, все понятно. Или ты хочешь продолжить?

119 Ответ от Omelette

  • Omelette
  • кактус
  • Неактивен
  • Откуда: Cote de Noir
  • Зарегистрирован: 27.01.2006
  • Сообщений: 4,712
spyke пишет:

Да, в принципе, все понятно. Или ты хочешь продолжить?

видите ли , доктор...
мне пока не удалось осилить различия позиций пй-функций, поэтому я остаюсь в рамках описанной выше модели, где есть совокупность видов энергий, данная данному человеку, причем соотношение видов энергий и их сумма являются величинами переменными.

хорошо, когда все понятно...

СайтOmelette

120 Ответ от spyke

  • spyke
  • Доктор
  • Неактивен
  • Откуда: Санкт-Петербург
  • Зарегистрирован: 10.06.2005
  • Сообщений: 8,371
Omelette пишет:
spyke пишет:

Да, в принципе, все понятно. Или ты хочешь продолжить?

видите ли , доктор...
мне пока не удалось осилить различия позиций пй-функций, поэтому я остаюсь в рамках описанной выше модели, где есть совокупность видов энергий, данная данному человеку, причем соотношение видов энергий и их сумма являются величинами переменными.

хорошо, когда все понятно...

Вижу default/smile
Хорошо коли вы понимаете, что такое психические энергии, которыми вы оперируете, а не просто заменяете этим словом что-то "вроде бы по смыслу похожее на энергию в физике". Тогда действительно все понятно, и именно об этой энергии, которую вы подразумеваете, эта тема и есть, а не об афанасьевской Воле, которая с перечисленными философскими категориями имеет ничтожно мало общего, о чем Афанасьев и сам пишет.
Ну да впрочем на чисто интуитивном уровне, если позволите, эти воли можно связять, наверное, если понимать афанасьевскую Волю, как упомянутое множество, или сферу, если угодно, объектов и процессов, относящихся к сознательному стремлению к осуществлению чего-либо, хотя это и довольно сильно сужает философское понятие воли. Исходя из качества работы этих процессов (определяемого по афанасьевским признакам) нетрудно осилить различия позиций пй-Воли, буде на то у вас интерес, мне кажется.