121

slonoslon пишет:
bad girl пишет:

то имхо если человек не в состоянии сам себе "подать воды"- то это уже очень жесткая ситуация несамостоятельности, которая должна и запросто может быть предусмотренна пока человек "еще ок" и в состоянии предпринять какие-топланировочные действия.  думать что проблему "подачи воды" нужно начинать решать когда вдруг стало некому это делать -- > не БИ точно  :)

с этим вроде никто и не спорит. Но речь о том, что нет универсального способа решения этой проблемы. Занимаясь финансовым планированием, ты прикрываешь только какую-то часть рисков. Воспитывая хороших детей, ты прикрываешь еще какую-то часть. Запасая воду в бомбоубежище в подвале - еще какую-то часть, и т.п. :)

ну да.  :) диверсификация рисков и трезвое (не идеализированное или какое-то сказочное)   а именно реальное представление существующих и будущих  возможностей (как своих так и чужих)- это очень большой жизненный проект.  и разумеется не все тут подгоняется под финансовое планирование, но оно (именно так ненавистное всеми в молодости и так ревностно ожидаемое всеми в старости когда время (самый главный и ценностный фактор) уже "ушло")))))))))  занимает очень большую часть "ликвидации ненужных сюрпризов"  :)

122

bad girl пишет:

ну да.  default/smile диверсификация рисков и трезвое (не идеализированное или какое-то сказочное)   а именно реальное представление существующих и будущих  возможностей (как своих так и чужих)- это очень большой жизненный проект.  и разумеется не все тут подгоняется под финансовое планирование, но оно (именно так ненавистное всеми в молодости и так ревностно ожидаемое всеми в старости когда время (самый главный и ценностный фактор) уже "ушло")))))))))  занимает очень большую часть "ликвидации ненужных сюрпризов"  default/smile

в целом все так, но тут можно много нюансов откопать опять-таки - вопрос по большому счету сложный и философский default/smile. Например есть сведения что люди не прекратившие работать живут дольше. Я читал в одной книге про российского пенсионера, который отказался получать пенсию, чтобы не облениться и быть вынужденным вести более активный образ жизни. Поэтому польза и вред от наличия денег - понятия относительные, психология влияет сильно.

123

bad girl пишет:
slonoslon пишет:

если сын или дочь действительно хотят мед. образование и собственную клинику, если они пришли в этот мир для того чтобы стать врачами. Если нет - то будет уже описанная выше ситуация, когда они тебя вместе с клиникой проклянут.

я к тому что капиталовложение -это не всегда "бумажки"  default/smile  а "проклянут" они как раз родителя который на шею сядет "вдруг" и заставит ребенка и семью свою тащить, и своих детей, и еще и тебя.

Полностью согласна. Чем больше будут навязывать в воспитании чувство долга, тем дальше их потом пошлют дети, потому как любое навязывание всегда включает противодействие. Да и смысл сейчас это объяснять тем, кто верит в обратное, сами увидят на собственных детях.

124 Отредактировано Zexawe (14.08.2010 09:27:54)

Тема ограничения желаний хорошая, но цель, мне так кажется, неверная. Ну, то есть, я бы хотел, чтобы ребёнок удерживался от сжирания конфет, глядя на них, но ни в коем случае не с целью получения больших материальных благ. Они - та же конфета, только большая очень.


Я бы лучше попытался показать, что он несвободен, если зависит от наличия каких-либо конфет вообще - от этой на столе или от конфеты в виде хорошей финансовой успешности. Неважно, какого она размера. Но если ты зависим, тогда если отберут маленькую - плакать будешь, а если большую - уже убивать кого-нибудь?

125

Zexawe пишет:

Тема ограничения желаний хорошая, но цель, мне так кажется, неверная. Ну, то есть, я бы хотел, чтобы ребёнок удерживался от сжирания конфет, глядя на них, но ни в коем случае не с целью получения больших материальных благ. Они - та же конфета, только большая очень.


Я бы лучше попытался показать, что он несвободен, если зависит от наличия каких-либо конфет вообще - от этой на столе или от конфеты в виде хорошей финансовой успешности. Неважно, какого она размера. Но если ты зависим, тогда если отберут маленькую - плакать будешь, а если большую - уже убивать кого-нибудь?

Тут возникает тема свободы, и с ней - парадоксальный риск стать зависимым от этой свободы. Идея такая, что развитие человека в здоровом варианте идет примерно так: сначала он борется за свободу и независимость, а потом эта цель для него становится средством - благодаря достигнутой свободе он может заняться самореализацией, по возрастам это переход из подростковой фазы во взрослую. Когда самореализация подменяется суррогатами типа накопления материальных благ - это наверное не очень здорово, но бывает еще что люди застревают в накоплении этой самой свободы, и она остается самоцелью, не происходит перехода из "свободы от" в "свободу для". И мне кажется, что избыточное подавление желаний (в том числе и материального потребления) способствует именно такому застреванию.

126

slonoslon пишет:

И мне кажется, что избыточное подавление желаний (в том числе и материального потребления) способствует именно такому застреванию.

И ведет к неврозу.

127 Отредактировано Zexawe (14.08.2010 12:39:16)

Не подавлять желания, а переставать желать те желания, губительность которых понята.

По поводу начальной борьбы за свободу и независимость... Пикассо как-то не занимался зарабатыванием на свой дом перед тем, как начинать рисовать. Снимал какие-то комнаты, покупал краски на последние деньги. Цой Виктор тоже - просто пошёл фтопку кочегаром работать - было очень много свободного времени на самореализацию.

128

а сколько работало кочегарами но при этом не самореализовалось?

129 Отредактировано Zexawe (14.08.2010 13:15:20)

temp3 пишет:

а сколько работало кочегарами но при этом не самореализовалось?

При чём тут кочегары?
Я пишу про чела, который использовал кочегарринг как источник независимости. Он не был кочегаром - он им работал.

130

Zexawe пишет:

Не подавлять желания, а переставать желать те желания, губительность которых понята.

Это и есть невротический путь - ибо перестать желать волевым усилием практически невозможно, и вместо этого включаются какие-то невротические защитные механизмы, чтобы этого желания больше не видеть. Можно его вытеснять, отрицать, приписывать другим и их за это презирать, пытаться реализовать через других и т.п.

131

slonoslon пишет:

я когда-то про это уже читал и попытался найти детальную статистику по этому эксперименту, то есть типа научную работу а не журналистский пересказ. И смог найти только про корреляцию результатов тестов в 18-летнем возрасте со временным отказом от "конфетки" (на самом деле там был некий аналог пастилы) в 4-летнем. Откуда взяли про успешные браки, лучшие карьеры, здоровье и т.п. и как это измеряли - выяснить так и не получилось.

А так имхо хороша золотая середина - знать когда откладывать конфетку и знать когда уже пора бы ее и взять, со вторым тоже у некоторых людей бывают существенные проблемы default/smile

Я вот тоже засомневалась. У меня золовка весьма успешна в карьерном росте, однако все время на мели, а самый "громкий" подвиг ее в детстве был таким: она пообещала, что не поедет на отдых, если купят велосипед, ей купили, а потом она и отдых выревела - ревела каждый день, да и все...
А терпеливые частенько всю жизнь только и делают, что терпят, да откладывают

132

Zexawe пишет:

По поводу начальной борьбы за свободу и независимость... Пикассо как-то не занимался зарабатыванием на свой дом перед тем, как начинать рисовать. Снимал какие-то комнаты, покупал краски на последние деньги. Цой Виктор тоже - просто пошёл фтопку кочегаром работать - было очень много свободного времени на самореализацию.

Тут не совсем понял, как свой дом связан со свободой и независимостью. А Цой в общем-то не просто пошел кочегаром работать - Кино существовало как группа с 81..82 года, в 83-м Цой от армии косил в психушке, а в котельную попал только в 86-м.

133 Отредактировано Zexawe (14.08.2010 15:01:04)

slonoslon пишет:
Zexawe пишет:

Не подавлять желания, а переставать желать те желания, губительность которых понята.

Это и есть невротический путь - ибо перестать желать волевым усилием практически невозможно, и вместо этого включаются какие-то невротические защитные механизмы, чтобы этого желания больше не видеть. Можно его вытеснять, отрицать, приписывать другим и их за это презирать, пытаться реализовать через других и т.п.

Да не волевым) А через понимание. Ну, допустим желаешь ты чего-то, а ты возьми и начни в этот момент рассуждать - что тебе даст реализация желания стратегически? Ну съешь конфету, ну вкус пройдёт, дальше что? И подумаешь: "а дальше - ничего! Зачем же я тогда конфету хочу? Что за фигня? Конфета мне не нужна, а я её хочу? Ничё себе! Вот же фигня!"


По идее должно наступить состояние глубокой и интересной задумчивости, как будто что-то новое увидел... Какой тут невроз! Интересно даже становицца и забавно. А неврозы - это когда желания подавляются не так, а неосознанно - хочу, но не могу никак. Т.е., как я понимаю, неврозы возникают от подавления желаний, но не по твоему взвешенному разумному решению.

134

А что имелось под свободой и независимостью ввиду? Я тоже тогда не понял. Примеры!

135

Zexawe пишет:

Да не волевым) А через понимание. Ну, допустим желаешь ты чего-то, а ты возьми и начни в этот момент рассуждать - что тебе даст реализация желания стратегически? Ну съешь конфету, ну вкус пройдёт, дальше что? И подумаешь: "а дальше - ничего! Зачем же я тогда конфету хочу? Что за фигня? Конфета мне не нужна, а я её хочу? Ничё себе! Вот же фигня!"


По идее должно наступить состояние глубокой и интересной задумчивости, как будто что-то новое увидел... Какой тут невроз! Интересно даже становицца и забавно. А неврозы - это когда желания подавляются не так, а неосознанно - хочу, но не могу никак. Т.е., как я понимаю, неврозы возникают от подавления желаний, но не по твоему взвешенному разумному решению.

Первый абзац это рационализация, если кому интересно. Второй именноподавление желания через рационализацию.

Более здоровый путь - ты хочешь конфету, хорошо, ты можешь ее съесть, но тогда не сможешь купить телефон, например, но ты можешь не есть сейчас конфет, а поесть их после того, как купишь свой телефон. Здесь уже сублимация. Ну и выбор конечно за ребенком будет ли он конфеты, или начнет думать о телефоне. Если потребность в сладком превалирует над потребность в привилегиях телефона, он выберет конфету и будет прав. Если же, несмотря на недостаток эндорфинов, переступая через себя и свое состояние, будет терпеть телефона, то это уже путь в невроз.

Мораль такова - если ребенок спокоен, уверен в себе, он сможет рассчитать, что попозже сможет получить за это уже 2 конфеты, то бишь прибыль. Если тревожен, неуверен, ему физиологически не хватает эндорфина - удовольствия, ессно, он не будет думать о прибыли, а бросится немедленно удовлетворять свою потребность в удовольствии.

136

Zexawe пишет:
temp3 пишет:

а сколько работало кочегарами но при этом не самореализовалось?

При чём тут кочегары?
Я пишу про чела, который использовал кочегарринг как источник независимости. Он не был кочегаром - он им работал.

а у него был выбор кем работать?
скажем ему предлагали пойти МНС в НИИ, встать к доменной печи, быть поваром в детском саду?
но он понимал, что только кочегар даст ему достаточный уровень свободного времени что б посвятить себя творчеству

137 Отредактировано Klava (14.08.2010 17:10:11)

solariss пишет:
Zexawe пишет:

Да не волевым) А через понимание. Ну, допустим желаешь ты чего-то, а ты возьми и начни в этот момент рассуждать - что тебе даст реализация желания стратегически? Ну съешь конфету, ну вкус пройдёт, дальше что? И подумаешь: "а дальше - ничего! Зачем же я тогда конфету хочу? Что за фигня? Конфета мне не нужна, а я её хочу? Ничё себе! Вот же фигня!"


По идее должно наступить состояние глубокой и интересной задумчивости, как будто что-то новое увидел... Какой тут невроз! Интересно даже становицца и забавно. А неврозы - это когда желания подавляются не так, а неосознанно - хочу, но не могу никак. Т.е., как я понимаю, неврозы возникают от подавления желаний, но не по твоему взвешенному разумному решению.

Первый абзац это рационализация, если кому интересно. Второй именноподавление желания через рационализацию.

Более здоровый путь - ты хочешь конфету, хорошо, ты можешь ее съесть, но тогда не сможешь купить телефон, например, но ты можешь не есть сейчас конфет, а поесть их после того, как купишь свой телефон. Здесь уже сублимация. Ну и выбор конечно за ребенком будет ли он конфеты, или начнет думать о телефоне. Если потребность в сладком превалирует над потребность в привилегиях телефона, он выберет конфету и будет прав. Если же, несмотря на недостаток эндорфинов, переступая через себя и свое состояние, будет терпеть телефона, то это уже путь в невроз.

Мораль такова - если ребенок спокоен, уверен в себе, он сможет рассчитать, что попозже сможет получить за это уже 2 конфеты, то бишь прибыль. Если тревожен, неуверен, ему физиологически не хватает эндорфина - удовольствия, ессно, он не будет думать о прибыли, а бросится немедленно удовлетворять свою потребность в удовольствии.

Золовка моя в твою теорию не вписалась - она и конфетку съела, и телефон получила. И всю жизнь так, представь!

138

Я не знаю, что мне делать, я не знаю, как мне быть -
То ль орешки щелкать, то ль Никиту целовать?

Я орешки щелкала, я орешки щелкала,
Я орешки щелкала, и Никиту целовала.

Летня нось коротка, летня ночь коротка,
Летня ночь коротка, я не выспалася!

139

slonoslon пишет:
bad girl пишет:

ну да.  default/smile диверсификация рисков и трезвое (не идеализированное или какое-то сказочное)   а именно реальное представление существующих и будущих  возможностей (как своих так и чужих)- это очень большой жизненный проект.  и разумеется не все тут подгоняется под финансовое планирование, но оно (именно так ненавистное всеми в молодости и так ревностно ожидаемое всеми в старости когда время (самый главный и ценностный фактор) уже "ушло")))))))))  занимает очень большую часть "ликвидации ненужных сюрпризов"  default/smile

в целом все так, но тут можно много нюансов откопать опять-таки - вопрос по большому счету сложный и философский default/smile. Например есть сведения что люди не прекратившие работать живут дольше. Я читал в одной книге про российского пенсионера, который отказался получать пенсию, чтобы не облениться и быть вынужденным вести более активный образ жизни. Поэтому польза и вред от наличия денег - понятия относительные, психология влияет сильно.

мне кажется мы немного о другом. никто не говорит ни о пользе ни о вреде денег. думаю только изначальные создатели монетариальной системы могли это проанализировать перед тем как пускать их в первоначальный оборот ))))))  так же как и понятия свободы выбора человека непонятно как ввязывается в понятия денег, запросто же может и уорен баффет - "работать" поддерживая свои когнетивные способности  хоть до ста лет если ему эти способности важны. деньги автоматически не превращают человека разумного в "овощь"  default/smile биологического  эффекта на мозг у них нет,структуры они не меняют - и свобода выбора и решения всегда останется за человеком, не за его счетами default/smile

единственная фактическая "польза" денег -это именно чувство стабильности и защищенности. которое к сожалению в наше время сложно "создать" без них. слишком быстро все меняется, поэтому и воспитание у детей этой "ценности" начинается видимо от осознания что долгосрочная стабильность превыше ежидневных хотелок.

140

solariss пишет:
bad girl пишет:

я к тому что капиталовложение -это не всегда "бумажки"  default/smile  а "проклянут" они как раз родителя который на шею сядет "вдруг" и заставит ребенка и семью свою тащить, и своих детей, и еще и тебя.

Полностью согласна. Чем больше будут навязывать в воспитании чувство долга, тем дальше их потом пошлют дети, потому как любое навязывание всегда включает противодействие. Да и смысл сейчас это объяснять тем, кто верит в обратное, сами увидят на собственных детях.

вот меня тоже прям пугает такие вешания обязаловок на своих детей. то ли это замкнутый круг такой "мои родители выработали у меня такое чувство ответственности -я буду вырабатывать у кого-то еще" то ли просто нежелания брать ответственности за свои решения сейчас (которые могут повлиять на старость и сам факт чужих обязательств). я вот думаю что ответственность перед родителями у меня есть, но я вижу что она как "лотерея" - или есть или нет. )))))))) т.е. "вырабатывать ее" вообще бесмыссленно.