41

Alesto пишет:
Vendi пишет:

Ну и чего размахался то сабелькой? Вот же нормальный ответ, чего переживал то? Ты случайно отвественность с зависимостью не спутал? Только честно.

Неа. Есть ответственность, которую берешь с удовольствием и по своей воле. А есть ответственность, которую на тебя вешает унылое общество, которому ты что-то якобы за что-то должна. По-моему разница существенна.

Ну так я про тоже и говорю. Значит берешь таки ответственность по своей воле?
А вот общество может на тебя её повесить даже если ты не согласен, но зависим от него.

42 Отредактировано Taras (28.10.2010 21:37:17)

error450 пишет:

ответственность не зависит от того, осознаешь ли ты ее или нет.

вообще-то в моей фразе был совершенно другой смысл, вот привожу ее еще раз "ответственность - это осознание последствий своих поступков и готовность принять эти последствия"

43

Alesto пишет:
Taras пишет:

ответственность - это осознание последствий своих поступков и готовность принять эти последствия
крот и медведь последствий не осознают, следовательно безответственны, человек же отвечает перед собой и другими людьми

Значит, можно не осознавать и не отвечать ни перед кем default/wink

в таком случае окружающие тебя люди признают тебя недееспособным, и если ты будешь им мешать, то ограничат тебе свободу, но дело в том что окружающие люди будут решать, можешь ты осознавать или нет и если решат, что можешь, а ты что-нибудь нарушишь, то тебя накажут (опять же могут ограничить свободу) и попытаются исправить

44

Vendi пишет:

Ну так я про тоже и говорю. Значит берешь таки ответственность по своей воле?
А вот общество может на тебя её повесить даже если ты не согласен, но зависим от него.

Taras пишет:

в таком случае окружающие тебя люди признают тебя недееспособным, и если ты будешь им мешать, то ограничат тебе свободу, но дело в том что окружающие люди будут решать, можешь ты осознавать или нет и если решат, что можешь, а ты что-нибудь нарушишь, то тебя накажут (опять же могут ограничить свободу) и попытаются исправить

Вот поэтому цель всей моей жизни - стать независимым от общества и пойти на любые действия ради этого.

45

Alesto пишет:

А есть ответственность, которую на тебя вешает унылое общество, которому ты что-то якобы за что-то должна.

это какая например?

46

Alesto пишет:

Вот поэтому цель всей моей жизни - стать независимым от общества и пойти на любые действия ради этого.

это достижимо только при полном отсутствии контактов с обществом, ты именно этого хочешь?

47

Taras пишет:
Alesto пишет:

А есть ответственность, которую на тебя вешает унылое общество, которому ты что-то якобы за что-то должна.

это какая например?

Ответственность за неуважение к правительству, неуважение к суду, секс в общественном месте (кстати закона, запрещающего нет, но все равно накажут), за самозащиту, за использование холодного и огнестрельного оружия, за сопротивление взяткосдирателям (налоговики, санстанция, пожарные, менты), за требование своих конституционных прав в армии, тюрьмах, милицейских участках. Да много чего. Почти все, что я перечислил, не указано в законах, однако...)

48

Taras пишет:
Alesto пишет:

Вот поэтому цель всей моей жизни - стать независимым от общества и пойти на любые действия ради этого.

это достижимо только при полном отсутствии контактов с обществом, ты именно этого хочешь?

Можно еще подняться на ту ступень, где можно на него положить.

49

Alesto пишет:
Taras пишет:

это достижимо только при полном отсутствии контактов с обществом, ты именно этого хочешь?

Можно еще подняться на ту ступень, где можно на него положить.

мое мнение, что такой ступени нет, если считаешь иначе - приведи пример

50

Taras пишет:
Alesto пишет:

Можно еще подняться на ту ступень, где можно на него положить.

мое мнение, что такой ступени нет, если считаешь иначе - приведи пример

В коррумпированной стране такая ступень есть по умолчанию. Она не одна, их бесчисленное количество. Это тот уровень, когда ты представляешь большее влияние на закон, нежели закон на тебя.

51

Alesto пишет:
Taras пишет:

это какая например?

Ответственность за неуважение к правительству, неуважение к суду, секс в общественном месте (кстати закона, запрещающего нет, но все равно накажут), за самозащиту, за использование холодного и огнестрельного оружия, за сопротивление взяткосдирателям (налоговики, санстанция, пожарные, менты), за требование своих конституционных прав в армии, тюрьмах, милицейских участках. Да много чего. Почти все, что я перечислил, не указано в законах, однако...)

по части из описанных пунктов общество ответственность на тебя не вешает, это отдельные люди допускают нарушения, по остальным считаю все справедливо, если интересует почему, то предлагаю выбрать какой-нибудь один пункт для более детального рассмотрения

52

Alesto пишет:
Taras пишет:

мое мнение, что такой ступени нет, если считаешь иначе - приведи пример

В коррумпированной стране такая ступень есть по умолчанию. Она не одна, их бесчисленное количество. Это тот уровень, когда ты представляешь большее влияние на закон, нежели закон на тебя.

ты заблуждаешься, даже в суперкоррумпированной стране ты не сможешь положить абсолютно на всех людей (независимо от того, на какой ступени в этой стране ты находишься)

53

Taras пишет:
error450 пишет:

ответственность не зависит от того, осознаешь ли ты ее или нет.

вообще-то в моей фразе был совершенно другой смысл, вот привожу ее еще раз "ответственность - это осознание последствий своих поступков и готовность принять эти последствия"

то, что я написала - не дополнение к вашему мнению, а мое понимание того, как "работает" ответственность

54

Alesto пишет:
Taras пишет:

мое мнение, что такой ступени нет, если считаешь иначе - приведи пример

В коррумпированной стране такая ступень есть по умолчанию. Она не одна, их бесчисленное количество. Это тот уровень, когда ты представляешь большее влияние на закон, нежели закон на тебя.

более того я думаю что можно чисто математически доказать (от противного) что при условии сохранения контактов с обществом таких ступеней в принципе быть не может

55

Taras пишет:
Alesto пишет:

В коррумпированной стране такая ступень есть по умолчанию. Она не одна, их бесчисленное количество. Это тот уровень, когда ты представляешь большее влияние на закон, нежели закон на тебя.

ты заблуждаешься, даже в суперкоррумпированной стране ты не сможешь положить абсолютно на всех людей (независимо от того, на какой ступени в этой стране ты находишься)

Никто не собирается ложить на людей. Люди и общество - вещи разные. Я социопат, а не мизантроп.

56

Alesto пишет:
Taras пишет:

ты заблуждаешься, даже в суперкоррумпированной стране ты не сможешь положить абсолютно на всех людей (независимо от того, на какой ступени в этой стране ты находишься)

Никто не собирается ложить на людей. Люди и общество - вещи разные. Я социопат, а не мизантроп.

не согласен, общество это и есть люди, общаясь даже с единственным человеком ты делаешь это по законам общества, потому что и ты и он всю свою жизнь провели в обществе, вы просто не умеете по-другому, даже когда ты пытаешься протестовать против того, что как ты говоришь общество тебе навязывает, ты делаешь это по законам общества, ты не сможешь положить на общество просто потому, что ты уже часть общества, даже если прямо сейчас тебе разрешат делать все что угодно думаю ты все равно будешь подчиняться законам общества как сам по себе, так и потому, что наверняка существует хотя бы один человек, мнение которого тебе важно

57 Отредактировано Alesto (28.10.2010 23:33:27)

Увы, это уже негибкость Робеспьерской логики. Опыт показывает обратное. Если я и действую по законам общества, то по каким-то средневековым. (Где-то в прошлой жизни я наверное был дворянином, помещиком.) У меня свои представления о законе, правосудии и справедливости, поэтому закон общества даже где-то пересекаясь с моими догматами не станет краеугольным камнем принимаемых мною решений.

Кстати. Предлагаю провести эксперимент. Спросить у 50 людей мнение о чем-либо щекотливом, у каждого в интимной обстановке по отдельности. После этого пусть другой человек независимо от предыдущего опроса соберет их в группы по 10 человек и втайне от других задаст этот же вопрос пяти группам. После этого пусть третий человек соберет их всех и задаст тот же вопрос. Весьма интересно должно выйти default/smile Посмотришь, как срабатывают законы общества в зависимости от количества людей default/smile


Касательно:

ты и он всю свою жизнь провели в обществе, вы просто не умеете по-другому, даже когда ты пытаешься протестовать против того, что как ты говоришь общество тебе навязывает, ты делаешь это по законам общества

я большую часть жизни провел в размышлениях и разработке своей системы ценностей, не обращая внимания на отрицательные факторы окружающего мира. Необосновано упрекать меня в следовании законам ЭТОГО общества. Моими учителями были другие источники.

58

Alesto пишет:

Увы, это уже негибкость Робеспьерской логики. Опыт показывает обратное. Если я и действую по законам общества, то по каким-то средневековым. (Где-то в прошлой жизни я наверное был дворянином, помещиком.) У меня свои представления о законе, правосудии и справедливости, поэтому закон общества даже где-то пересекаясь с моими догматами не станет краеугольным камнем принимаемых мною решений.

Кстати. Предлагаю провести эксперимент. Спросить у 50 людей мнение о чем-либо щекотливом, у каждого в интимной обстановке по отдельности. После этого пусть другой человек независимо от предыдущего опроса соберет их в группы по 10 человек и втайне от других задаст этот же вопрос пяти группам. После этого пусть третий человек соберет их всех и задаст тот же вопрос. Весьма интересно должно выйти default/smile Посмотришь, как срабатывают законы общества в зависимости от количества людей default/smile


Касательно:

ты и он всю свою жизнь провели в обществе, вы просто не умеете по-другому, даже когда ты пытаешься протестовать против того, что как ты говоришь общество тебе навязывает, ты делаешь это по законам общества

я большую часть жизни провел в размышлениях и разработке своей системы ценностей, не обращая внимания на отрицательные факторы окружающего мира. Необосновано упрекать меня в следовании законам ЭТОГО общества. Моими учителями были другие источники.

может быть ты не в курсе, но свои законы у каждого (по-крайней мере все так говорят), но по всей видимости в большей части они совпадают, что и дает в результате законы общества
до сих пор в области, доступной моему наблюдению, ты следовал законам того общества, частью которого я являюсь
кстати, интересно а сколько тебе лет, если ты "большую часть жизни провел в размышлениях и разработке своей системы ценностей"?
да и в итоге ты все-таки отклонился от темы насчет ступени на которой можно положить на общество, может расскажешь поподробнее про эту ступень?

59

Алесто,почему ты всегда такой категоричный? почему не хочешь признать,что ты живешь в обществе и взаимосвязь с ним подразумевает также некоторую зависимость. если хочешь быть свободным от общества,действительно лучше удалиться куда-нибудь от людей. один человек-это часть общества и общаясь с ним,ты будешь так или иначе соблюдать его законы,а он стремиться к соблюдению твоих(ну тех,которые ты большую часть жизни разрабатывал) иначе общения не получится. по-моему немного глупо всю жизнь потратить на то,чтобы отрицать очевидное. ты зависишь от общества,от законов,которые в нем существуют. и что,скажи пожалуйста,плохого в законах? ты не думаешь,что отсутствие оных приведет к хаосу? они кстати не с потолка берутся,само общество приходит к ним. существующая ситуация в обществе,в какой-то мере те,кто у руля,каждый из нас в определенной степени. все это влияет на эти самые законы. не надо кричать,что они тебе не нужны. они нужны тебе,возможно "другие законы". на данный момент так и есть. есть твой мир внутри целого мира. и ты живешь так,как хочется тебе. ну это ты так думаешь. а сейчас подумай получше и пойми,что в конечном итоге ты большинства отрицаемых тобой законов придерживаешься. потому что ты вырос в условиях этих законов,это впиталось тебе в мозг. и это нормально. это я все к чему) живи и радуйся,все не так мрачно,как ты себе представляешь  default/smile

60

error450 пишет:

интересно, что же такое говорит Алесто, что заставляет Перемешника так на него реагировать?   default/roll:

Оу, всё просто: он пытается иногда думать, а мне такие люди всегда интересны.

Alesto пишет:

на каком-то этапе люди перестают верить в Деда Мороза, на каком-то в Иисуса, может быть и в царя перестанут верить.

Мне жаль всех людей, что перестают верить. Верить в то, что их любит мир, в котором они живут: родители и другие близкие родственники, друзья, коллеги по работе, начальство.


PS Я не говорил о детской потребности в защите со стороны мамы-папы, доброго начальника, хорошего царя и желании спрятаться в утробу и ничего не делая, не неся никакой ответственности только получать любовь и заботу.