701

Светлая пишет:

О, а то я всё неу спеваю отписаться по этому поводу. Кадс, у вас там выше каша какая-то со статусами.

ща поправим))))

ПО поводу статуса. Выдержки из описания Стратиевской

Максим — самый социально-ориентированный. Поскольку его социальная направленность предполагается самой программой его интеллекта — логикой конкретных систем

По поводу БЛ Максимов

Смысл любого явления Максим понимает через осознание его "системности", как бы задавая себе вопрос: это единичный факт или он приписывается к какой-то системе? Это частный поступок или это модель поведения? Если это частный поступок, то какие мотивы за ним стоят? Это единичные, случайные мотивы или за ними стоит какая-то система взглядов и отношений?
Понять глубинную суть явлений, установить причинно-следственные связи между явлениями самого различного порядка, проанализировать наблюдаемое явление, систематизировать выводы, вывести какое-то более общее определение и вписать его в уже существующую систему взглядов, выбрать из всех существующих систем наиболее подходящую для конкретных целей и задач и усовершенствовать ее, приспособить к конкретным социальным условиям, продумав и проработав ее в малейших деталях. Все это сфера активнейшей интеллектуальной деятельности любого из представителей этого типа.

В силу определенного склада интеллекта представителю этого типа легче воспринимать окружающую его реальность как некую централизованную систему.

702

Kads пишет:

з.ы. Приведенный тобой пример как раз показывает отсутствие погони за статусом как таковым.

Вы путаете статус с карьеризмом.  default/wink

703

Onee-chan пишет:

А вы заметили, что "принцип оценки места" у разных ТИМов по разным аспектам оценивается?))  у Максима и Штира в суггесте и ролевой - этики, экстравертные и интравертные. Статус откуда возник?

Давайте мы определим понятие "Статус", а то разговариваем о разных вещах. С моей точки зрения - Статус - это некоторая значимость должности, определяемая обществом. То есть общество считает, что эта должность хорошая, а эта - не очень. Директор лучше слесаря и т.п.
Этот общественный статус и важен Штирлицу. Ему важно занять должность, которая значима с т.з. общества.
Максиму важно занять должность, на которой он может быть наиболее эффективен и воспринят обществом. Ему общественная статусность места не важна. Может слесарем работать и считать свою работу важной и нужной.
Как то так я это понимаю вопрос статусности.

Onee-chan пишет:

Реальный мир логичен, надо только по полкам разложить правильно)))
Белая логика как логика соотношений, систем - статична.  Модели не взаимодействуют с объектами. Если белый логик находит факт или явление, которое не вписывается в его систему взглядов, то будет уточнена система взглядов путем формулирования нового вида взаимосвязи, определено соотношение с другими элементами. Исключение, кстати, тоже подтверждают правило, а частные случаи подчинены общим правилам.

Почему это реальный мир логичен? В нем очень много вещей, ситуаций, действий которые к логике отношения не имеют и ни в какую логичную систему уложиться не могут. Ну нет логики в сострадании, красоте, заботе, любви и многом другом, в чем есть субъективность. Невозможно логично определить красив или некрасив объект. Критерии субъективны. Невозможно в принципе глобально подойти к построению модели, где каждый объект отличен от каждого - элементарно размерности модели не хватит. Поэтому БЛ всегда усекает объект, компонуя по большинству (но не всем) критериям.
Если белый логик находит факт или явление, он сначала пытается встроить его в систему. В результате возникают 3 варианта:
1) факт вставляется идеально - модель верна.
2) факт вставляется, но со скрипом - идет доработка модели.
3) факт не вставляется - отбрасывается факт. Это и есть следствие усечения. Невозможно растягивать понятие объекта на все множество объектов этого типа.)
ГРУБЫЙ пример: Объект автомобиль имеет 4 колеса. Значит автомобиль с 3 колесами - не автомобиль (пусть даже и есть в реале). А квадроцикл - это автомобиль. Пусть он даже им и не является. Вот это как раз и есть ЛОГИКА. А исключений в логике НЕБЫВАЕТ. Если из А следует В, то это значит что из А ВСЕГДА следует В. Иначе следствие ложно.

Onee-chan пишет:

Если исходит из вашего тезиса, что идеи белого логика постоянно отрицаются объективной реальностью, то либо он глуп (в бытовом смысле), либо его базовая постоянно терпит сокрушительные удары.

БЛ-модель не отрицает реальность. Она очень близка к реальности. Но всегда есть факты/явления, которые противоречат модели. И об них БЛ спотыкается. Например, логику очень сложно понять поведение эмоционального человека, который в ОДИНАКОВЫХ обстоятельствах ведет себя ПО РАЗНОМУ (опять же очень грубый пример). БЛ очень хорошо может детализировать систему объектов и многое понять. Но на каком то уровне детализации система разваливается о нелогику и БЛ становится ЧЛ - субъективной логикой.

704

Кадс у меня рационализация шкалит, но ты вижу бьешь все рекорды.
Столько народу пытается до тебя что-то донести, а ты все *запущен на обработку-запущен на обработку-запущен..* Ты можешь остановить анализ отрицания на двое суток и просто обдумать то что тебе говорят, а не строить рационализации *почему это не так*
Ешь мой мозг. Вроде бы и не софистика, а по сути выходит она.
Все абсолютно все можно отрицать и обьяснять, но раз 36 страниц то уже результата нет. Ну сделай паузу, выключи уже эти аргументы отрицания, ты нас всех очень обяжешь))))
Никогда не думала, что скажу это, но О_о мысли чуть шире чем тот шаблон в котором ты завис

705

из А не всегда следует В, приходит черный интуит белый логик и делает так что следование из А в В становиться относительным.
Белая логика как раз ОЧ гибкая штука. Это вам-с не ЧЛ))

706 Отредактировано Onee-chan (25.05.2012 10:07:31)

Этот общественный статус и важен Штирлицу. Ему важно занять должность, которая значима с т.з. общества.
Максиму важно занять должность, на которой он может быть наиболее эффективен и воспринят обществом. Ему общественная статусность места не важна. Может слесарем работать и считать свою работу важной и нужной.

Если заменить в тексте "Максим" на Штир, ну может быть будет и более верно. Но сам пример не корректен. Важно чувствовать себя эффективным ти связывать с этим свой уровень социализации - свойство маломерных ЧЛ. Принятие обществом, соответствие социальным требованиям идет через блок СуперЭго. ПОэтому, предлагаю отложить вопрос о том, что по мнению Максимов и Штиров, значимо в обществе и в чем они идут на поводу у социальных правил.
Давайте порассуждаем, что хорошо умеет Максим и благодаря чему он ценен для общества. Не будем выглядывать, что нужно обществу, посмотрим, что оно с радостью возьмет у Максимов default/smile

и порассуждайте над выбором. В организации есть одна позиция для специалиста. Скажем - экономист. Что важнее: получить запись в трудовой книжке - зав.отдела или получить навыки, которые сейчас очень востребованны на рынке труда (но без отметки -зав.отдела)?

707

Onee-chan пишет:

Если белый логик находит факт или явление, которое не вписывается в его систему взглядов, то будет уточнена система взглядов путем формулирования нового вида взаимосвязи, определено соотношение с другими элементами.

А как поступают остальные (не "белые логики") в таком случае? default/wink

708

ГРУБЫЙ пример: Объект автомобиль имеет 4 колеса. Значит автомобиль с 3 колесами - не автомобиль (пусть даже и есть в реале). А квадроцикл - это автомобиль.

Kads, вы привели некорректный пример задания множества. Но эти примеры имеют смысл для определения методик формулирования проблемы/задачи.  Это приемы формальной логики. Проводить знак равенства между особенностью восприятия (соционической) и формальной логикой, это как путать Гоголя с Гегелем. Что-то созвучное есть, да)

709

LiveEvil пишет:

Кадс у меня рационализация шкалит, но ты вижу бьешь все рекорды.
просто обдумать то что тебе говорят, а не строить рационализации *почему это не так*
Ну сделай паузу, выключи уже эти аргументы отрицания, ты нас всех очень обяжешь))))
Никогда не думала, что скажу это, но О_о мысли чуть шире чем тот шаблон в котором ты завис

Лив, я просто стараюсь собрать себе понятную и рабочую модель, которую можно использовать. И как только я более менее начинаю ее достраивать и понимать - приходит кто то и приносит факты, которые в модель не входят даже со скрипом. Я готов воспринимать ваши аргументы, но вы объясните тогда, откуда вы это берете.
Если я вас напрягаю - могу вообще не писать. default/icon_smile_blackeye  А мыслить шире не могу. Мне Светлая сказала, что у меня ЧИ нет.  default/tongue

LiveEvil пишет:

из А не всегда следует В, приходит черный интуит белый логик и делает так что следование из А в В становиться относительным.
Белая логика как раз ОЧ гибкая штука. Это вам-с не ЧЛ))

Это как раз не БЛ, а ЧИБЛ. ЧИ генерит много БЛ-моделей. В одних из А следует В, в других не следует...
Я так понимаю, при творческой БЛ существует несколько подмоделей в зависимости от базовой (ЧИ или ЧС), а если БЛ базовая - то модель всегда одно, глобальна и уже творческие ЧС или ЧИ с ней работают.

710

Destriero пишет:
Onee-chan пишет:

Если белый логик находит факт или явление, которое не вписывается в его систему взглядов, то будет уточнена система взглядов путем формулирования нового вида взаимосвязи, определено соотношение с другими элементами.

А как поступают остальные (не "белые логики") в таком случае? default/wink


думают, что кто-то ставит себя выше default/wink

711

Onee-chan пишет:

Kads, вы привели некорректный пример задания множества. Но эти примеры имеют смысл для определения методик формулирования проблемы/задачи.  Это приемы формальной логики. Проводить знак равенства между особенностью восприятия (соционической) и формальной логикой, это как путать Гоголя с Гегелем. Что-то созвучное есть, да)

Это не некорректный пример, это упощенный до минимализма пример.
Белай логика от черной отличается тем, что белая систематизирует объекты, собирая из них модели и обрезая невпихуемое, а черная рассматривает объекты as is ( как есть). Как следствие, БЛ видит лес, но не видит особенности деревьев, а ЧЛ видит каждое дерево, но не видит за ними леса. Это дихотомия.
з.ы. Заткнулся на пару дней. default/vom

712 Отредактировано Яло (25.05.2012 10:45:30)

Kads пишет:

Если я вас напрягаю - могу вообще не писать. default/icon_smile_blackeye

Ну чего в самом деле набросились на человека?? Можно подумать, у всех здесь присутствующих ТИМы определены верно.
Вообще фишка существующей на данный момент соционики в том, что единственно правильного ответа нет!

713

Onee-chan пишет:
Destriero пишет:

А как поступают остальные (не "белые логики") в таком случае? default/wink


думают, что кто-то ставит себя выше default/wink

зачтено default/big_smile

714

Kads пишет:
LiveEvil пишет:

Кадс у меня рационализация шкалит, но ты вижу бьешь все рекорды.
просто обдумать то что тебе говорят, а не строить рационализации *почему это не так*
Ну сделай паузу, выключи уже эти аргументы отрицания, ты нас всех очень обяжешь))))
Никогда не думала, что скажу это, но О_о мысли чуть шире чем тот шаблон в котором ты завис

Лив, я просто стараюсь собрать себе понятную и рабочую модель, которую можно использовать. И как только я более менее начинаю ее достраивать и понимать - приходит кто то и приносит факты, которые в модель не входят даже со скрипом. Я готов воспринимать ваши аргументы, но вы объясните тогда, откуда вы это берете.
Если я вас напрягаю - могу вообще не писать. default/icon_smile_blackeye  А мыслить шире не могу. Мне Светлая сказала, что у меня ЧИ нет.  default/tongue

LiveEvil пишет:

из А не всегда следует В, приходит черный интуит белый логик и делает так что следование из А в В становиться относительным.
Белая логика как раз ОЧ гибкая штука. Это вам-с не ЧЛ))

Это как раз не БЛ, а ЧИБЛ. ЧИ генерит много БЛ-моделей. В одних из А следует В, в других не следует...
Я так понимаю, при творческой БЛ существует несколько подмоделей в зависимости от базовой (ЧИ или ЧС), а если БЛ базовая - то модель всегда одно, глобальна и уже творческие ЧС или ЧИ с ней работают.

)))Никого ты не напрягаешь, сам только вот напрягся зря) все ок. Когда я пишу, бывает резковато из-за особенностей типа речи.
БЛ есть БЛ, с чем бы она в связке не шла, будь то ЧИ БИ ЧС не важно, это не *факт* взаимосвязи, а течения. Иногда течения сходятся по нескольким путям в один вариан, даже по сотням путей иногда) но это не значит что от А все дороги до Б)) понимаешь))? из А в Б это не БЛ это ЧЛ простая цепочка из 2х составляющих, если есть еще звенья цепочки то какие-то пойдут к Б а какие-то нет..
Опять же, смотри шире. Логика связи не статичная, и не константная, иначе это логика черная)

715

Kads пишет:

Это не некорректный пример, это упощенный до минимализма пример.

дадада) нафик эту формальную логику, когда есть наглядный пример  default/cool:

Kads пишет:

з.ы. Заткнулся на пару дней. default/vom

не, мы так не договаривались)
я задала вопрос.

порассуждайте над выбором. В организации есть одна позиция для специалиста. Скажем - экономист. Что важнее: получить запись в трудовой книжке - зав.отдела или получить навыки, которые сейчас очень востребованны на рынке труда (но без отметки -зав.отдела)?

Ответьте, пожалуйста, а потом вместе многозначительно помолчим  default/smile причОм, каждый может молчать о своем)))

716

Onee-chan пишет:

порассуждайте над выбором. В организации есть одна позиция для специалиста. Скажем - экономист. Что важнее: получить запись в трудовой книжке - зав.отдела или получить навыки, которые сейчас очень востребованны на рынке труда (но без отметки -зав.отдела)?

Ответьте, пожалуйста

По моему скромному мнению запись в трудовой на текущий момент интересна только пенсионному фонду.

717

Кадс, ты не уходи то так, а то мысли закрадываются, что обидели ни за что ни про что)

718

Кадс намерен во что бы то ни стало сохранить своё реноме "белое шумящее создание")

719

LiveEvil пишет:

Кадс, ты не уходи то так

Недождетесь.

Светлая пишет:

Кадс намерен во что бы то ни стало сохранить своё реноме "белое шумящее создание")

Ja Ja natürlich

720

Хм. Почитал еще. не нравятся мне ни Максим, ни Штирлиц (нет у меня сенсорики творческой). БЛ и ЧИ ближе.
Тогда примерно так:
«Белая логика» — программная функция.
Обычно это умный и эрудированный человек, склонный к длинным рассуждениям, объяснениям и доказательствам в академическом стиле, нередко обладает склонностью к научной работе. Хорошо разбирается в формальных системах, законах, правилах, умеет систематизировать информацию, строит формальные схемы, не всегда связанные с реальностью. Стремится «жить по справедливости» и других призывает к тому же, склонен планировать свои действия заранее, старается выполнять обещания и придерживаться намеченного плана.
«Черная интуиция» — творческая функция.
Понимает суть явлений и процессов, неплохо видит способности людей. Легко ориентируется в нестандартных ситуациях, видит альтернативные решения, способен найти выход из сложной ситуации. Вместе с тем нередко игнорирует возможности, которые не вписываются в его представления. Склонен выступать за равенство возможностей.
«Белая этика» — ролевая функция.
При общении с людьми он старается показать себя вежливым, тактичным, внимательным и отзывчивым человеком, практически не способен на грубость. Не всегда видит всю сложность человеческих взаимоотношений, скорее склонен находить поступкам людей разумные объяснения. Ему трудно разбираться в сложных этических ситуациях, регулировать дистанцию во взаимоотношениях, он может серьезно запутаться в отношениях.
«Черная сенсорика» — болевая функция.
Несколько нерешителен, нередко подвержен сомнениям, может испытывать страх перед необходимостью совершить серьезный поступок, вместе с тем — последователен и упрям в том что считает принципиальным. Отвергает силовые методы воздействия, ему трудно отстаивать свои интересы, крайне дискомфортно чувствует себя в ситуации борьбы и противостояния, может выглядеть нерешительным или наоборот чересчур жестким и неуступчивым, боится показать слабость.
«Черная этика» — суггестивная функция.
Выглядит бесстрастным человеком, практически лишенным эмоций. Плохо управляет своим эмоциональном состоянием, не чувствует эмоциональное состояние людей, может подолгу пребывать в подавленном состоянии. Нуждается в активной эмоциональной поддержке, легко заряжается атмосферой веселья, рядом с эмоциональными людьми и сам раскрепощается.
«Белая сенсорика» — активационная функция.
Не очень хорошо чувствует потребности своего тела, может заработаться и забыть о еде. Ценит комфорт, уют, заботу, однако сам о себе заботиться не любит, может долго жить в дискомфортных условиях, нередко у него беспорядок в вещах.
«Черная логика» — наблюдательная функция.
Он хорошо понимает целесообразность действий, может оценить эффективность делового проекта. При этом сам не отличается высокой деловой активностью или предприимчивостью. Не любит делать бессмысленную, по его мнению, работу, склонен ограничивать свою деловую активность, нередко — сокращать расходы. Возможные ограничительные аргументы — нецелесообразность действий, отсутствие средств.
«Белая интуиция» — демонстративная функция.
Хорошо чувствует ход времени, естественный ход событий. Склонен поддерживать размеренный ритм жизни, планировать свои действия. Его трудно выбить из привычного ритма, он не склонен никуда опаздывать. Он без лишних слов улавливает момент начала действий, в экстремальной ситуации может продемонстрировать молниеносную реакцию. Мрачным прогнозам противопоставляет разумные объяснения.