161

Твое субъективное представление о себе и своих ценностях для меня не имело значения, поскольку до определенного момента в реальности я видел перед собой человека, поступающего порядочно и, естественно, склонен верить больше своим глазам, чем такого рода заявлениям. Видимо, мне еще, к тому же, надо больше верить людям.

начнем, пожалуй, так: не кажутся ли тебе эти высказывания, гм, некоторым преувеличением?

Да нет, конечно, не кажутся. Вспомни за последние месяцы хоть пару своих постов, содержащих упоминание меня в положительном ключе, меж тем, как пишешь ты обо мне довольно много - больше, чем кто бы то ни было здесь еще, исходя из простой статистики контекстным поиском.

162

spyke пишет:

Да нет, конечно, не кажутся. Вспомни за последние месяцы хоть пару своих постов, содержащих упоминание меня в положительном ключе, меж тем, как пишешь ты обо мне довольно много - больше, чем кто бы то ни было здесь еще, исходя из простой статистики контекстным поиском.

поиск по этому форуму дал следующие результаты: 2 (два) упоминания твоего ника в спорно-негативном ключе примерно в период истории с еленкой, тема про этичность (это особый разговор) и эта тема, где негатива -- до начала диалога непосредственно с тобой -- не было.
между прочим, результатов поиска по слову "спайк" -- 13 страниц.

может, ты умудряешься находить "упоминания себя" там, где их вовсе нет? мания величия, говорят, лечится сейчас default/smile

163

Ivanes$ пишет:

2) Далее идут различные продукты, порождаемые человеческим сознанием из-за неприспособленности к существованию в условиях хаоса. А именно - подмечаются отдельно взятые факторы и на их основании выдвигается и прорабатывается гипотеза о, якобы, существовании неких закономерностей, составляющих систему. Часто случается, что при этом системе еще и приписывается более широкая область применения, нежели было охвачено факторами, на которых она была построена.

Далее начинается, зачастую даже, не всегда осознанное, но вполне целенаправленное, наблюдение окружающей действительности ("реальности" из пункта 1) через призму этой системы. Тут играет свою роль и тот факт, что человеческое сознание, оснащенное  теперь определенной "системой устройства мира", искажает воспринимаемую картинку с позиций этой системы, и то, что данным, укладывающимся в систему, уделяется больше осознанного внимания, равно как и то, что сама мысль - материальна, а наблюдаемое зависит от наблюдателя. В общем, в итоге, мы имеем то, что все из происходящего, что, согласно выработанной системе, должно в нее укладываться, в нее, в целом, прекрасно укладывается. Все, вроде бы, происходит именно так, как прогнозировалось согласно системе.

Так возникают всяческие соционики, психоёги и т.п., а также любые их интерпретации в сознании каждого адепта первоначальной теории, буде он взял ее структуру за основу. Степень зримой "достоверности" при этом зависит, прежде всего, от того, какое количество людей уделяет этому внимания и какое, собственно, количество внимания уделяется.

Определенно, ставить это по "шкале серьезности" на один уровень серьезности с "объективной реальностью", о коей идет речь в пункте 1, мы не можем, поскольку тут идет речь о некоей игре, этакие "игры разума". Посему, все дискуссии и рассуждения о соционике, психоё и проч., ведутся на, в определенном смысле, игровом уровне, наподобие ролевой игры.

Другой вопрос, что игра интересна и продуктивна, когда все придерживаются правил, играют по правилам. Когда же кто-то начинает играть по другим правилам, к тому же - не озвученным и не проработанным, мотивируя это тем, что он видит в реальности другие возможности, да еще уверяя при этом, что играет в ту же самую игру - это, как правило, разрушает весь смысл игры. Понятно, что в реальности возможности не то, чтобы другие - их там просто значительно, во множество раз, больше. Реальность вообще не описывается ни этой игрой, ни другими. Но если, с одной стороны, имеются более-менее описанные правила, наподобие Аушры или там Афанасьева, то понятно, что если хочешь изменить игру, нужно сначала не менее четко проработать и озвучить собственные правила, даже если, ладно уж, ты не изучил предыдущих. Иначе ты вообще никакого отношения к этой игре не имеешь и хоть сколько-нибудь значительного интереса для игроков не представляешь, поскольку у каждого в голове есть какая-то, вполне работающая в ЕГО ЛИЧНОЙ практике, картина мира. Этот абзац посвящен "квантовым механикам", типа Среза с Виком и им подобных.

Таки Спайк как раз данные правила игры и нарушает, отрицая введенные Афанасьевым и используемые многими людьми интертипные отношения.

Ivanes$ пишет:

Думаю, ты понимаешь, к чему я это. К тому, что никакой "разводки" не было. Написанное Спайком здесь относится к сфере "объективной реальности". И все описания и результаты типирования нисколько не обесценивает, а просто они имеют ценность в рамках ведущейся игры, а не вне ее. Также, как, допустим, наработки по игре в какой-нибудь "Мортал Комбат" вряд ли серьезно помогут тебе в реальном бою, но вполне могут оказаться полезными другим игрокам в тот же "Комбат".

"Квантовые механики" by Srez&me это как раз те самые наработки в Mortal Combat, которые могут быть полезны другим людям, играющим в ту же игру.

164

q пишет:

поиск по этому форуму дал следующие результаты: 2 (два) упоминания твоего ника в спорно-негативном ключе примерно в период истории с еленкой, тема про этичность (это особый разговор) и эта тема, где негатива -- до начала диалога непосредственно с тобой -- не было.
между прочим, результатов поиска по слову "спайк" -- 13 страниц.

может, ты умудряешься находить "упоминания себя" там, где их вовсе нет? мания величия, говорят, лечится сейчас default/smile

Ну что-же, мы оба с тобой знаем, как обстоят дела на самом деле default/smile
Если тебя волнует восприятие конкретных людей, о которых ты говоришь, то они от тебя его не скрывают:

Ivanes$ :
Отношение - это одно. Когда по любому поводу хочется их агрессивно выразить - это другое. По мне, так это говорит о том, что вовсе не все отлично. Впрочем, как знаешь.




Пух почувствовал, что он должен сказать что-нибудь полезное, но не мог придумать, что именно. И он решил вместо этого сделать что-нибудь полезное.

165

spyke пишет:

Ну что-же, мы оба с тобой знаем, как обстоят дела на самом деле default/smile
Если тебя волнует восприятие конкретных людей, о которых ты говоришь, то они от тебя его не скрывают:

Ivanes$ :
Отношение - это одно. Когда по любому поводу хочется их агрессивно выразить - это другое. По мне, так это говорит о том, что вовсе не все отлично. Впрочем, как знаешь.




Пух почувствовал, что он должен сказать что-нибудь полезное, но не мог придумать, что именно. И он решил вместо этого сделать что-нибудь полезное.

ты прости, я этого твоего поста не поняла. какая связь между чьим-то там весьма пристрастным восприятием, пухом и конкретными фактами, предоставленными форумским движком, которые ты попыталась исказить? и что мы там с тобой оба знаем? да, можешь не отвечать, если что; когда на логические аргументы начинают отвечать этическими -- то ловить уже нечего по-любому.

166

У тебя подписи не отражаются? Пух не причем, это подпись глючит.

167

отражаются, но в том посте пух отдельно от подписи висит. ну слава богу, что хоть он ни при чем, это как-то помогает сохранить остатки веры в человечество %))

168

Ivanes$ пишет:
srez пишет:
Wic пишет:

Не осилил смысл вопроса. Можно еще раз ? Я тупой.

он хочет в стотысячный раз задать один и тот же вопрос, нафиг тебе ПЙ в целом и интертипы ПЙ в частности...
ответ на этот вопрос очевиден, только я отвечал на него раз 20 минимум... но иванесс почемуто задал его еще разок...

И ты тоже тупой? default/smile))))

Иванесс, помнишь, ты говорил, что когда спрашиваешь нечто, ты именно это и имеешь ввиду, без подтекстов. Ты действительно спрашивал именно то, что спрашивал? *) Если же нет, то возможно наши трактовки твоих вопросов не так далеки от истины были, как ты пытался показать? 8)

169 Отредактировано srez (19.03.2006 21:54:27)

Тут мне немного на совесть подавил некто galleon, он уверял, что в ответ на логические аргументы Spyke я (гад) отвечаю личными наездами, что означает (по его мнению, обосновать не смог), что логических аргументов у меня просто нет. Я ему привел, кучу контраргументов, что ситуация несколько иная, но осадок остался и я решил провести все же анализ логических аргументов Spyke по сути вопроса. Я добросовестно прочитал весь топик еще раз, только посты Spyke, дабы найти таки логические аргументы.
Итого, выжимка
Доказываемый тезис "В ПЙ нету интертипов"
Все посты, что я нашел по сути вопроса by spyke, что может хоть както претендовать на логические обоснования именно этого тезиса.

Речь шла о том, что поведение человека может быть каким угодно, я вот сейчас вещаю совершенно монологово и результативно, и уверен в своей точке зрения догматично. Строить прочную систему интертипных, основанную на этом бесконечно вариативном поведении глупо. То, что сейчас написал Срез про интертипные, это вообще апогей сужения своего когнитивного пространства, на мой вкус. Жалко смотреть, как люди из носителей идей становятся фанатиками веры, видящими чудеса ее во всякой вещи, да к тому ж и искажающими под нее описание реальности, данной нам в ощущениях непосредственно.
На всякий случай, это я сейчас от очень хорошего отношения к вам пишу, а не от плохого, я надеюсь, что это понятно.

Чтобы расставить всего четыре приоритера в последовательность от более важного к менее достаточно одной анкеты. Но для того, чтобы предсказать поведение человека и его отношения с другими людьми по этой полученной последовательности, нужно неизмеримо больше, если это вообще реальная задача. Понимаешь, о чем я?

Кроме интертипных Эроса и т.п. Афанасьевым в его книжке вводились и 1Ф, отличающиеся повышенной массой тела, и 4Ф, которых можно узнать по тому, что они совсем не следят за здоровьем, и Борджа, как идеальная проститутка... да и много чего еще. Здесь поднялась тема "Отношения в ПЙ", о ней и речь, а была бы тема "Телосложение и забота о здоровье у Физик", моя реакция была бы сходной. Поведение и отношения человека не детерминируется последовательностью его приоритетов, определенной по анкете или еще как-то. Слава богу, что это так. И нет у меня никакой иронии по отношению лично к Срезу или Вику, есть разве некоторое сочувствие к шорам на глазах, но на это каждый имеет право и собственный взгляд.

А теперь собственно выжимка логическая, без мишуры и риторических приемов и личных наездов.
например, яркий пример наезда на личность То, что сейчас написал Срез про интертипные, это вообще апогей сужения своего когнитивного пространства, на мой вкус. Жалко смотреть, как люди из носителей идей становятся фанатиками веры, видящими чудеса ее во всякой вещи, да к тому ж и искажающими под нее описание реальности, данной нам в ощущениях непосредственно.

Итого, какие аргументы я увидел
1. Поведение человека сильно вариативно, следовательно строить систему интертипов на ее основе глупо.
2. Реальное поведение человека нельзя предсказать с помощью ПЙ.
3. Афанасьевская модель содержит в частности компоненты, которые с позиции Spyke являются заведомым бредом.

Были еще аргументы в обоснование тезиса? Можно их в максимально компактной форме привести, и желательно с оригинальной трактовкой с тем же смыслом, вдруг я чтото пропустил. Потому что пока я не могу согласится с Михаилом, что Spyke приводит логические аргументы в количестве сильно большем, чем это делаю я. ^^

Пока я не делаю никакого анализа логических аргументов, я пытаюсь просто рассмотреть целостно весь спектр логических аргументов, который spyke привела в защиту своей позиции. Всякие намеки и полунамеки и абстрактные примеры и аллюзии с вилками я опустил, по понятным причинам.

170 Отредактировано Ivanes$ (19.03.2006 23:31:47)

srez пишет:
Ivanes$ пишет:
srez пишет:

он хочет в стотысячный раз задать один и тот же вопрос, нафиг тебе ПЙ в целом и интертипы ПЙ в частности...
ответ на этот вопрос очевиден, только я отвечал на него раз 20 минимум... но иванесс почемуто задал его еще разок...

И ты тоже тупой? default/smile))))

Иванесс, помнишь, ты говорил, что когда спрашиваешь нечто, ты именно это и имеешь ввиду, без подтекстов. Ты действительно спрашивал именно то, что спрашивал? *) Если же нет, то возможно наши трактовки твоих вопросов не так далеки от истины были, как ты пытался показать? 8)

Бывает такая вещь, как шутки, слыхал? Иногда я их даже и смайлами специально отмечаю, теперь хоть знаю, для кого.
Если этот пост оставил какие-то еще вопросы - забей. default/smile

171

Если это вопрос ко мне, то я одинаково безупречно логически (отчего бы не польстить себе) смогу доказать и то, что ПЙ - чушь собачья, и то, что это панацея для человечества. Разводить логический диспут по этому вопросу с кем-то еще мне попросту будет скучно, особенно с тобой, зная твою привычку к аргументам в духе: "А если Бога нет, то кто же нам, рыбкам, в аквариуме воду меняет?". Вот с Паксом это, возможно, могло бы получиться бы красиво и с юмором, но он, кажется, тоже не в настроении. Так что выложи свои аргументы Галлеону в аську, если ему это все не очевидно, в чем я, вообще-то, сомневаюсь, а мне не надо.

172

вообще адекватный дон, это ещё больше редкость чем адекватный гамлет.

173 Отредактировано Omelette (20.03.2006 10:43:58)

Да здравствуют патогенные системы верований или заставь дурака б-гу молиться!

"Улыбайтесь, господа, улыбайтесь! Все самые большие глупости делаются именно с серьезным выражением лица"

174

"Папа просил передать, что сегодня спектакля не будет потому, что нас всех тошнит!"

175 Отредактировано srez (20.03.2006 11:37:48)

spyke пишет:

Если это вопрос ко мне, то я одинаково безупречно логически (отчего бы не польстить себе) смогу доказать и то, что ПЙ - чушь собачья, и то, что это панацея для человечества. Разводить логический диспут по этому вопросу с кем-то еще мне попросту будет скучно, особенно с тобой, зная твою привычку к аргументам в духе: "А если Бога нет, то кто же нам, рыбкам, в аквариуме воду меняет?". Вот с Паксом это, возможно, могло бы получиться бы красиво и с юмором, но он, кажется, тоже не в настроении. Так что выложи свои аргументы Галлеону в аську, если ему это все не очевидно, в чем я, вообще-то, сомневаюсь, а мне не надо.

Я не планирую с тобой спорить о чем бы то ни было. Я просто спрашиваю не пропустил ли я какой либо логический аргумент?
Действительно ли на весь этот топик ты предоставила только 3 эти аргумента и все. Чисто для успокоения моей совести, очевидно.
Как факт, например следствие, что называть меня упрямым в данной ситуации довольно наивно, ибо за весь топик было приведено 3 аргумента, они очевидно недостаточны дабы опровергнуть наблюдаемые факты. Было бы их больше, можно было бы пообсуждать мою логическую адекватность, допустим. Мне вот откровенно скучно, что либо тебе доказывать логически отлично понимая, что это абсолютно бессмысленно, посему я стебусь со спокойной совестью.

Ivanes$ пишет:
srez пишет:
Ivanes$ пишет:

И ты тоже тупой? default/smile))))

Иванесс, помнишь, ты говорил, что когда спрашиваешь нечто, ты именно это и имеешь ввиду, без подтекстов. Ты действительно спрашивал именно то, что спрашивал? *) Если же нет, то возможно наши трактовки твоих вопросов не так далеки от истины были, как ты пытался показать? 8)

Бывает такая вещь, как шутки, слыхал? Иногда я их даже и смайлами специально отмечаю, теперь хоть знаю, для кого.
Если этот пост оставил какие-то еще вопросы - забей. default/smile

То бишь, когда ты говорил, что ты всегда спрашиваешь, только то, что спрашиваешь, ты тоже шутил?