941 Отредактировано Wic (25.02.2014 14:29:23)

Kads пишет:

Читай литературу, мож поймешь потом.  default/hmm

Это неправильный ответ. Ты прекрасно знаешь, что литературы по этому вопросу много и она зачастую друг другу противоречит. Поэтому надо как минимум давать конкретные ссылки, а как максимум еще и обосновывать, почему указанная в них инфа более верная, чем в других.


Kads пишет:

Все решения принимаются руководящим людьми, а уж потом специальные отделы уже занимаются общественным мнением и там санкциями разных оонов.

Во, мысль уже пошла ... это хорошо ... теперь осталось понять, что специальные отделы не всемогущи, и повернуть общественное мнение с оонами в любую сторону не могут.


Kads пишет:

Не, ну конечно, на уровне начальника отдела еще имеет смысл поддерживать отношения. Но на более высоких уровнях уже имеет значение политическая коньюнктура и стратегические задачи, а вовсе не межличностные отношения. Коалиции собираются не по принципу "ты меня уважаешь".  default/icon_mrgreen

И по принципу "ты меня уважаешь" тоже. Для краткосрочной коалиции, преследующей простые и реализуемые цели, основным фактором сближения да, являются конкретные политические интересы. А вот для долгосрочной коалиции, преследующей труднореализуемые цели, важным фактором является эмпатия, как на уровне глав государств, так и на уровне элиты и простого народа.


Из очевидных примеров в современности - отношения США и Англии, их краткосрочные интересы далеко не всегда совпадают, однако по большинству важных вопросов они выступают единым фронтом. А какая-нибудь Турция с Грецией цапаются по любому поводу и без повода, и заставить их сотрудничать может лишь серьезное совпадение текущих интересов.


Конкретно в случае СССР-Германия ситуация была такова, что США могли помогать и тем и другим. О чем открыто писалось - будем помогать тому кто будет проигрывать, чтобы подольше воевали. Просто потому, что американцы противопоставляли себя всей Европе, каких-то замазок не имели, могли выбирать себе союзников.


А далее включаем ту логику, что описана выше - США не могли сначала помогать одному, а потом другому, просто потому, что их тормозило общественное мнение, которое руководствовалось отнюдь не циничным политическим расчетом. А поскольку ленд-лиз требовал согласования с Конгрессом, то потребовалась предварительная обработка общественного мнения в газетах и в залах заседаний, представить немцев как захватчиков, а русских как невинную жертву. И после первой партии ленд-лиза крутануть штурвал Штаты уже не смогли бы, как раз из-за необходимости разворачивать общественное мнение в противоположную сторону, это слишком сложно, можно вылететь из седла.


Следовательно, задачей Сталина являлось добиться того, чтобы помощь Штатов была адресована именно ему, а не Гитлеру. Для этого надо было: 1) быть жертвой агрессии 2) понести ущерб достаточный для того, чтобы Штаты забеспокоились и начали помогать СССР.


Это все достаточно простая логика для мировых политиков, Сталин ее понимал, поэтому и действовал так, как действовал.


Kads пишет:

По Ливии решение было уже по факту и стрельба уже началась, когда совбез что то там начал решать.

Ты хоть факты проверяй перед тем, как писать:


18 марта 2011 года Совет Безопасности ООН принял резолюцию за номером 1973 об объявлении запрета полётов над территорией Ливии и защите её граждан
19 марта начался обстрел ливийской столицы Триполи военно-воздушными силами европейских государств.


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% … 0%B8%D1%8F


Именно так оно обычно и делается - сначала резолюция, потом ввод войск. Если резолюции нет, то начинаются виляния попой, попытки как-то обойти ее или продавить, на худой конец да, могут и плюнуть на резолюцию. Но все это тратит время, деньги и международную репутацию. Поэтому стараются все-таки с резолюцией.


Kads пишет:
Wic пишет:

Также вспомни предыдущие эпизоды войн с участием США - все они начинались с провокации, дающей повод для начала войны. Взрыв крейсера "Мэн", Перл-Харбор, инцидент в Тонкинском заливе и т.д. Если бы их не парило, то просто нападали бы без всяких прелюдий.

И что это подтверждает? Только что боялись взять на себя решение и только. Трусишки короче. Только солдатов своих положили за зря.

Это подтверждает то, что США не могут "взять и напасть". Им нужен повод, красивая картинка для общественного мнения, обосновывающая необходимость агрессии, как в глазах своих граждан, так и в глазах других государств. Брать на себя решения как раз Штаты умеют.


Kads пишет:

И чо? Ее существование что то изменило в истории Европы?

Примерно то же, что существование ООН изменило в истории мира. По масштабу не знаю, надо в детали лезть, а по смыслу примерно то же самое. Собственно в ООН были учтены организационные ошибки Лиги Наций.


Kads пишет:

О. Аргументов уже нет. На личности переходишь. default/icon_mrgreen Чем твое то лучше?  default/smirk

Я реагирую на твою самоуверенную интонацию, под которой нету опоры в виде знания и понимания обсуждаемого вопроса.

942

Wic пишет:

Ты хоть факты проверяй перед тем, как писать:

18 марта 2011 года Совет Безопасности ООН принял резолюцию за номером 1973 об объявлении запрета полётов над территорией Ливии и защите её граждан
19 марта начался обстрел ливийской столицы Триполи военно-воздушными силами европейских государств.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0% … 0%B8%D1%8F

Именно так оно обычно и делается - сначала резолюция, потом ввод войск. Если резолюции нет, то начинаются виляния попой, попытки как-то обойти ее или продавить, на худой конец да, могут и плюнуть на резолюцию. Но все это тратит время, деньги и международную репутацию. Поэтому стараются все-таки с резолюцией.

Какие нафиг факты да еще и в Вики?!
Кто подкупил генералов? Кто в соседнем Тунисе создал лагеря для подготовки [s]боевиков[/s] мирных революционеров? Кто поставил оружие этим мирным демонстрантам?
А когда стало понятно, что [s]чероножопые обосрались[/s] национальный совет народа Ливии не в состоянии ничего сделать с [s]демократически избранным президентом[/s] тираном-убийцей Каддафи, то быстренько протащили через совбез решение (Была принята десятью голосами «за» при пятерых воздержавшихся. «Против» не проголосовала ни одна страна.) о  военное вмешательство иностранных государств. Кто против того, чтобы бомбить Ливию? Никто! Ave democracy! Совет безопасности, блеать.  default/icon_mrgreen
Или может все было не так? Пришли иностранные государства в СовБез и спросили: "Можно ли нам разбомбить тирана-убийцу Каддафи?"
"Нет!", сказал мудрый СовБез ООН, "ибо мир во всем мире!". И послушались его иностранные государства .....  default/roll

Wic пишет:

Это подтверждает то, что США не могут "взять и напасть".

Это подтверждает, что конкретно в этот раз штаты взяли и не напали. И ничего более.

Wic пишет:

Примерно то же, что существование ООН изменило в истории мира.

Что оно изменило?
ОО́Н — международная организация, созданная для поддержания и укрепления международного мира и безопасности, развития сотрудничества между государствами.
Устав ООН был утверждён на Сан-Францисской конференции, проходившей с апреля по июнь 1945 года, и подписан 26 июня 1945 года представителями 50 государств.

То есть с 1945 года войн в мире небыло, ибо ООН за мир и уроки из беспомощности Лиги Наций извлечены.
И во вьетнаме войны небыло. И в корее небыло. И негры друг друга не мочили в африке. И египет и изгаилем не передрались. И палестина не пускала ракеты в израель. И Сербию никто не бомбил.  default/hmm

Wic пишет:

Я реагирую на твою самоуверенную интонацию

Своей самоуверенной интонацией. Слова против слов, чо уж.  default/icon_mrgreen


Wic пишет:

Это неправильный ответ. Ты прекрасно знаешь, что литературы по этому вопросу много и она зачастую друг другу противоречит.

Это правильный ответ, потому что когда читаешь надо своей головой  думать, а не спрашивать, какое из мнений правильное.  default/smirk


Wic пишет:

специальные отделы не всемогущи, и повернуть общественное мнение с оонами в любую сторону не могут.

А когда конкретно не смогли? default/hmm

Wic пишет:

И по принципу "ты меня уважаешь" тоже   
...............
Сталин ее понимал, поэтому и действовал так, как действовал.

Тут столько ерунды написано, что тупо лень писать дофига текстов опровержений.
Скажу только, что США в принципе не стали бы помогать Германии (а почему - сам гугли). А мнение турций с грециями давно никого не интересует. default/smirk

943

[видео]

944

Kads пишет:

Скажу только, что США в принципе не стали бы помогать Германии (а почему - сам гугли).

Напомните, почему в 1942 году в США закрыли Union Banking?

945

Рамина пишет:
Ragnarok пишет:

Зачем эта матерая кобыла поставила себе на аватар розовую няшу?

От тебя прячусь.
Хватит уже за мной по всем топикам бегать.
Мужчины-истерички не в моем вкусе!

Кого здесь вообще ебет твой вкус.

946

Ragnarok пишет:
Рамина пишет:

От тебя прячусь.
Хватит уже за мной по всем топикам бегать.
Мужчины-истерички не в моем вкусе!

Кого здесь вообще ебет твой вкус.

Какая милая истеричка)))

947

Рамина пишет:

Какая милая истеричка)))

Выучи какое-нибудь другое слово или попытайся применить другой прием, как видишь, этот не действует.

948

Wic пишет:

Следовательно, задачей Сталина являлось добиться того, чтобы помощь Штатов была адресована именно ему, а не Гитлеру. Для этого надо было: 1) быть жертвой агрессии 2) понести ущерб достаточный для того, чтобы Штаты забеспокоились и начали помогать СССР.

Wic, Вы меня пугаете.
Не хотела вмешиваться в разговор двух мужчин, но то что Вы пишите - форменный бред!
Неужели Вы и правда считаете, что Сталин хотел обменять половину страны со всеми ее заводами, пашнями и человеческими ресурсами на несколько конвоев с ленд-лизом?

949

Рамина пишет:
Wic пишет:

Следовательно, задачей Сталина являлось добиться того, чтобы помощь Штатов была адресована именно ему, а не Гитлеру. Для этого надо было: 1) быть жертвой агрессии 2) понести ущерб достаточный для того, чтобы Штаты забеспокоились и начали помогать СССР.

Wic, Вы меня пугаете.
Не хотела вмешиваться в разговор двух мужчин, но то что Вы пишите - форменный бред!
Неужели Вы и правда считаете, что Сталин хотел обменять половину страны со всеми ее заводами, пашнями и человеческими ресурсами на несколько конвоев с ленд-лизом?

Половину не хотел, естественно. Это уже косяки реализации, я о них писал - недооценили пробивную мощь немцев и недооценили степень раздолбайства своих.


Свечку не держал, но по известным фактам предположу, что план был примерно следующий - ждем, пока немцы нападут, уступаем приграничную полосу, упорно обороняемся, дальше ждем, пока Штаты не обозначат свою позицию, ну или пока морозы не заставят немцев отступить.


Это просто наиболее логичный план игры за Сталина, да и по сути единственный - СССР предыдущие 20 лет противопоставлял себя капиталистическому миру, то есть постоянных союзников среди развитых стран не имел. И при этом по военной мощи отставал даже от отдельных государств, не говоря уже о коалициях. Поэтому для успешного хода войны ему были жизненно необходимы союзники, найти которых он мог только по принципу "враг моего врага мой друг".

950

Kads пишет:

Какие нафиг факты да еще и в Вики?!

А в чем проблема у фактов с Вики ? У тебя есть другие факты ?


Kads пишет:

Кто подкупил генералов? Кто в соседнем Тунисе создал лагеря для подготовки [s]боевиков[/s] мирных революционеров? Кто поставил оружие этим мирным демонстрантам?

Это не объявление войны и не ввод войск, это разведывательно-диверсионные операции, заниматься которыми можно в мирное время и без санкции ООН.


Kads пишет:

А когда стало понятно, что [s]чероножопые обосрались[/s] национальный совет народа Ливии не в состоянии ничего сделать с [s]демократически избранным президентом[/s] тираном-убийцей Каддафи, то быстренько протащили через совбез решение (Была принята десятью голосами «за» при пятерых воздержавшихся. «Против» не проголосовала ни одна страна.) о  военное вмешательство иностранных государств. Кто против того, чтобы бомбить Ливию? Никто! Ave democracy! Совет безопасности, блеать.  default/icon_mrgreen
Или может все было не так? Пришли иностранные государства в СовБез и спросили: "Можно ли нам разбомбить тирана-убийцу Каддафи?"
"Нет!", сказал мудрый СовБез ООН, "ибо мир во всем мире!". И послушались его иностранные государства .....  default/roll

Это все к чему было ?


Kads пишет:

Это подтверждает, что конкретно в этот раз штаты взяли и не напали. И ничего более.

Приведи "конкретно другой раз", когда Штаты взяли и напали.


Kads пишет:

Что оно изменило?
ОО́Н — международная организация, созданная для поддержания и укрепления международного мира и безопасности, развития сотрудничества между государствами.
Устав ООН был утверждён на Сан-Францисской конференции, проходившей с апреля по июнь 1945 года, и подписан 26 июня 1945 года представителями 50 государств.

То есть с 1945 года войн в мире небыло, ибо ООН за мир и уроки из беспомощности Лиги Наций извлечены.
И во вьетнаме войны небыло. И в корее небыло. И негры друг друга не мочили в африке. И египет и изгаилем не передрались. И палестина не пускала ракеты в израель. И Сербию никто не бомбил.  default/hmm

А это все к чему было ?


Kads[ пишет:
Wic пишет:

Я реагирую на твою самоуверенную интонацию

Своей самоуверенной интонацией. Слова против слов, чо уж.  default/icon_mrgreen

Ну да. На тупое гнутие понтов лучше всего отвечать чуть менее тупым гнутием понтов, тогда медийный эффект максимален. Растекаться же аналитикой имеет смысл лишь в случае, если оппонент пытается писать что-то умное.


Wic пишет:

Это неправильный ответ. Ты прекрасно знаешь, что литературы по этому вопросу много и она зачастую друг другу противоречит.

Это правильный ответ, потому что когда читаешь надо своей головой  думать, а не спрашивать, какое из мнений правилное.  default/smirk

Вот я читал и думал головой, и выводы получились приблизительно такие, как озвучил выше. У тебя поставить их под сомнение как-то не получается.


Конечно, это не значит, что они правильные. Это значит, что они более правильные, чем твои выводы. При появлении разумной аргументации я вполне готов уточнить их или пересмотреть.

951

Рамина пишет:

Напомните, почему в 1942 году в США закрыли Union Banking?

Зачем напоминать то, что вы и так знаете?  default/icon_mrgreen
Кстати "почему?", "зачем?" или "кому это было выгодно?"  default/wink

Wic пишет:

А в чем проблема у фактов с Вики ?

В том, что это сборник общеизвестных фактов любителями. Для общего ознакомления подходит, но не более.

Wic пишет:

Это не объявление войны и не ввод войск, это разведывательно-диверсионные операции, заниматься которыми можно в мирное время и без санкции ООН.

А когда диверсионные опреации перерастают в войну? С отмашки оон чтоли? Или всетаки по факту? Особенно с учетом того, что отмашку ООН получить не сложно (о чем я собственно и писал).  default/smirk

Wic пишет:

Приведи "конкретно другой раз", когда Штаты взяли и напали.

Нет уж. Это ты приведи факты, что США в принципе без санкции ООН не могут ни на кого напасть. Ты ж доказываешь тут, что ООН - важный инструмент мировой политики.  default/icon_mrgreen

Wic пишет:

Это все к чему было ?
А это все к чему было ?

Видимо к тому, что ООН как раз неважный инструмент мировой политики.  default/icon_mrgreen

Wic пишет:

Растекаться же аналитикой имеет смысл лишь в случае, если оппонент пытается писать что-то умное.
Вот я читал и думал головой, и выводы получились приблизительно такие, как озвучил выше. У тебя поставить их под сомнение как-то не получается.
Конечно, это не значит, что они правильные. Это значит, что они более правильные, чем твои выводы. При появлении разумной аргументации я вполне готов уточнить их или пересмотреть.

Ну, во первых, я не обещал тебе аналитику и даже изначально написал, что мне лениво спорить и доказывать неправоту неправого. Ибо невыгодно и пофиг.
А во вторых - с вопросов про агрессора сталина и дурачка гитлера ты сместил тему на ООН и бесправие США перед его санкциями, которая мне вообще пофиг. А исходные вопросы как раз разумно не аргументировал.  default/smirk
"предположу", "наиболее логичный"  default/icon_mrgreen
"по военной мощи отставал даже от отдельных государств" - а это вообще ерунда, особенно с учетом того, что в к июню 1941 СССР имел на вооружении танки Т-34 и КВ, штурмовик ИЛ-2  и самозарядную винтовку СВТ-38/40, не имевших аналогов у вероятного противника. Остальная же техника тоже особо не уступала по своим ТТХ. Только боевого опыта у солдат мало было разве что.  default/smirk
з.ы. А, да, Катюшу еще забыл.  default/icon_mrgreen

952

Стать единым кандидатом еще в понедельник рассчитывал лидер партии УДАР Виталий Кличко, но накануне о намерении баллотироваться заявила также Юлия Тимошенко. (c)

у меня только одно пожелание -найдите уж ей хорошего стилиста.  это же ацкая коса. ну.   default/big_smile

953

как я и говорила - юлька не будет балатироваться)

954

LiveEvil пишет:

как я и говорила - юлька не будет балатироваться)

Да есть же ж

955

всегда удивляло, когда люди отзываются о каких-то публичных фигурах вот так фамильярно.. как будто на брудершафт пили  default/cool

956

Ragnarok пишет:
LiveEvil пишет:

как я и говорила - юлька не будет балатироваться)

Да есть же ж

default/roll  а я пока ощущаю иначе)

957

У нас ее только так и называют.

958

LiveEvil пишет:

default/roll  а я пока ощущаю иначе)

Соскучилась за наперсточницей?

959

я хз. мне непонятно. может мне Путина тоже вованом называть  default/icon_mrgreen

960

Ragnarok пишет:
LiveEvil пишет:

default/roll  а я пока ощущаю иначе)

Соскучилась за наперсточницей?

прости? думаю она не будет идти в президенты пока такое сильное чутье на это.