1,401

Cronos пишет:
Azzaro пишет:

Моральное право? Где, в политике? В геополитике?  default/yikes   default/big_smile  Нельзя так на ночь смешить)))

Да ебанашка. Моральное право. Потому что политикам приходится объяснять свои действия перед своей же нацией и третьими странами.
И те же штаты тратят немало усилий чтобы объяснить цель агрессии американцам. И Путину приходится напрягаться и выдумывать несуществующие факты преследования русскоязычного населения террористами-фашистами-бендерами. Он не может просто сказать - хочу Крым и пошли все нах.

Не знаком с предметом - сиди молчи. Спокойной ночи.

У него же БЭ болевая - ясен пень, что ни бельмеса не смыслит в таких вещах.

1,402 Отредактировано Azzaro (03.03.2014 09:13:34)

Wic пишет:

Ты как-то странно рассуждаешь. Вот был митинг в Семфирополе - двое погибших, несколько госпитализированных. Потом появились "вежливые люди" и сразу стало спокойно.

Я хз кто они (возможно, спецназ ЧФ), но если бы их не было, то возможно, дело пошло бы по сценарию Майдана - прибытие подкрепления из Киева, митинги, драки, революционные банды на улицах и т.д. Оно точно нужно ?

Независимость хороша, когда от начальства вреда больше, чем пользы. А если в случае независимости тут же начинается барагоз, трупы и экономический коллапс, то это какая-то неправильная независимость.

Но, если уж говорить о "моральном праве", то здесь ты прав. У нас его куда больше  вмешиваться в конфликт, чем у "общечеловеков" и пиндосов, ибо там русские и русских много, потому, что вся эта хрень в непосредственной близи от нас происходит, потому что фашисты у власти (конечно это Путин Яроша и правый сектор придумал, его же нет на самом деле))). Потому что, если сегодня мы не защитим своих, а сдадим, то завтра же у нас проведут g8, а потом о нас ноги вытрут как хотят и т.д. и т.л. Пунктов много. А спорить с русофобами бесполезно.

1,403

bad girl пишет:

Кадс, ты у нас российско-немецкий стратег, ну.. как думаешь путин с маркель договорятся, не?  default/big_smile

Да ты не в курсе!
http://static.diary.ru/userdir/6/6/4/1/66414/80659158.jpg

1,404 Отредактировано Wic (03.03.2014 09:22:02)

Cronos пишет:

Ты как-то странно рассуждаешь. В одной Москве каждую неделю гибнет больше людей от рук тех, чью национальность по закону нельзя упоминать. Надо сначала дома порядок наводить, а не к соседям лезть и рассказывать им какая независимость правильная, а какая нет - они сами разберутся. Хотя зря я тебе все это рассказываю.

Я как раз правильно рассуждаю.


Культ независимости был сильно пропиарен Штатами, это их национальная идея, которую они (как и демократию) активно экспортируют наружу. Но поскольку социальные и географические условия в США не такие, как в большинстве других стран, то и их национальные эгрегоры при попытке внедрения на других территориях частенько сбоят.


В частности, борьба за независимость США имела под собой сугубо экономическую основу - Англия требовала платить ей налоги, но при этом в услугах Англии (управленческих и военных) Штаты не нуждались, то есть Англия была для них обременением. Поэтому при очередной попытке закрутить гайки сорвало резьбу.


Аналогичные процессы происходили в Штатах на низовом уровне - ввиду дружественной среды обитания и отсутствия сильных противников население не особо нуждалось в центральной власти - фермеры, ковбои, золотоискатели и прочие искатели успеха действовали автономно или в составе небольших групп, сами себя обеспечивали и защищали, поэтому долгое время центральная власть носила номинальный характер, не особо вмешивалась в повседневную жизнь людей.


Примерно то тем же причинам получила распространение демократия, она оказалась наиболее удобна в тех социальных условиях, которые были в Штатах в 18-19 веках.


Но при переносе этих концепций на другие территории, быстро выяснялось, что в независимости и демократии минусов тоже много, и зачастую они значительно перевешивают плюсы. Например, в условиях высокой плотности населения и большого количества внешних конкурентов быть независимым и демократичным экономически не выгодно, а зачастую и опасно - крупные и внутренне монолитные соседи легко выигрывают и экономическое и тем более военное противостояние с атомизированным обществом.


Поэтому в центре Евразии политические традиции иные - укрупняться, если есть возможность, входить во всевозможные союзы и альянсы, а то и прямо проситься в дом к сильному соседу. И внутреннюю организацию общества строить по военному принципу - иерархия, единоначалие, мобилизационная готовность и т.д.


Собственно Украина все это на личном опыте проверила - без строгой политической и экономической ориентации на одного из крупных игроков начинается болтание в проруби, попытки сосать из двух сисек, раскачивание политической и экономической ситуации, которое при очередном повороте исторических жерновов срывает резьбу.


Что хорошо оттеняется примером соседней Белоруссии - ресурсов меньше в разы, однако ВВП на душу населения в 2 раза выше, как и внутреннего порядка и законности.


Какбэ не первый и не последний исторический эпизод такого плана, однако ж история учит нас тому, что она ничему нас не учит. Раз в несколько поколений обязательно предпринимается попытка проверить законы политики и экономики на прочность. Каждый раз с похожим результатом.


Повторюсь - политика это всегда следствие экономики, особенно в долгосрочной перспективе (в краткосрочной бывают исключения), поэтому и политические концепции нужно рассматривать соответственно - идут они на пользу экономическому развитию или нет. Конкретно в случае Украины независимость экономически необоснована, поэтому рано или поздно она эту независимость потеряет. Что наглядно иллюстрируется всей историей Украины за последние лет 500 - ее постоянно прибивало то к одному, то к другому берегу.

1,405

asya пишет:

почему эти "вежливые люди" вынуждают сдаваться украинских военных и пытаются захватить военные части непонятно

Потому что в условиях паралича центральной власти лучше убрать подальше все колюще-режущие предметы. Украинские военные, кстати, тоже это понимают, поэтому и не особо препятствуют.

1,406

Если учесть, что флагман Гетьман Сагайдачный  не признал Киев и отказывается подчиняться власти, если учесть, что часть подразделений Беркут перешло на сторону российских военных, а укр. войска в Крыму блокируют, судя по слаженным действиям по захвату аэропорта в Бельбеке, вывода из строя оборудования в Кировском, то... я не завидую Киеву, это полное подчинение армии  на Крымском полуострове, считай оккупация, при поддержке населения.
Часть населения не согласно, да, татары - это мина замедленного действия, но, считайте, что с Крымом мы уже распрощались.

1,407

Кстати, пока власти переключат внимание на проблемы в Крыму, в Харькове и Донецке может случиться еще одно Ой!
Россия очень методично действует для отделения востока, создания буфферной зоны в центральных областях и отходу западной к Европе...

1,408

Вот еще хорошая статья:


http://videoelektronic.livejournal.com/ … ad=5632226


Хотелось бы объяснить один момент людям, которые раздосадованы тем, что русское телевидение что-то не то показывает, и мы тут, наслушавшись журналистов, неправильно оцениваем их борьбу за правое дело.


Не в телевидении дело.


Мы находимся в другом государстве и нам тут, в принципе, наплевать на то, кто на Украине сколько украл. Кто там из вас прав, кто виноват, кто какой закон нарушил, кто первый стрелять начал. Плевать от слова «совсем». Это ваши внутренние дела, нас они не касаются.


Нет, не надо гневно возмущаться — надо внимательней читать и ничего от себя не придумывать. На смерть людей НЕ наплевать. Наплевать на ваши выяснения, кто больше виноват. А убитых и пострадавших, конечно, жалко. С обеих сторон одинаково.
Думаю, примерно в той же степени, в какой вам на Украине было жалко пассажиров самолёта ТУ-154, убитых украинскими ПВОшниками, или жертв волгоградских терактов.


Но. Среди участников одной из враждующих у вас сторон мы видим:


- портреты фашиста Бандеры
- людей, поющих гимн фашистской организации ОУН-УПА
- скандирующих лозунги «москалей на ножи»
- скачки под чёрно-красными флагами все той же ОУН-УПА и криками «кто не скачет, тот москаль»
- группа под названием «Правый сектор» (желающие могут легко найти в сети всю информацию об их идеологии) играет в активных действиях Майдана одну из ключевых ролей.


То есть в рядах одной из противоборствующих сторон мы видим самых настоящих фашистов. Или нацистов, если более точный термин использовать.


Я не знаю, как там последние двадцать лет воспитывали вас. Но в России приличный человек с этими мразями в одном поле какать не сядет никогда. А уж для того, чтобы стоять с этой поганью в одном строю, причин в природе быть не может вообще. Разве что нападение марсиан, и то не факт.


Нацист = ВРАГ. Смертельный. И отношение наше к вашим разборкам строится не на ТВ-новостях, не на том, сколько украл Янукович, а на том факте, что одна из сторон стоит плечом к плечу с нацистами. А хуже этого для нормального русского человека быть не может ничего.


Разумеется, такую точку зрения в России разделяют не все, страна-то огромная. Но, поверьте, большинство — и первый канал тут ни при чём. У нас просто память ещё не отшибло. И то, что «там не только нацисты», что «их там не большинство», что «Кличко от них открестился», что «это не мы к ним подошли, а они к нам», что «мы стоим за другие ценности, а они просто рядом», никакого значения не имеет. Аб-со-лют-но. Вы. Бьётесь. Плечом к плечу. С нацистами. Точка.


Не существует в природе такой коррупции, ради искоренения которой можно стоять под этими флагами и этими лозунгами. И «я не под ними, я рядом» — дешёвая отмазка для школоты, не позорьтесь.


При этом я не отказываюсь от своих слов — это ваши внутренние дела, мы вам ничего навязывать не хотим. Это ваш выбор, вы сами так решили — бороться за какие-то важные ценности плечом к плечу с… с этим. Ок, без проблем.


Просто будьте взрослыми и понимайте, что любой выбор несёт за собой определённый набор последствий, и отказаться от части этих последствий нельзя.

1,409

Ada пишет:

Если учесть, что флагман Гетьман Сагайдачный  не признал Киев и отказывается подчиняться власти, если учесть, что часть подразделений Беркут перешло на сторону российских военных, а укр. войска в Крыму блокируют, судя по слаженным действиям по захвату аэропорта в Бельбеке, вывода из строя оборудования в Кировском, то... я не завидую Киеву, это полное подчинение армии  на Крымском полуострове, считай оккупация, при поддержке населения.
Часть населения не согласно, да, татары - это мина замедленного действия, но, считайте, что с Крымом мы уже распрощались.

+1
Но и РФ с ним еще не поздоровалась. Захватить территорию еще не значит ее легализовать, это длительный процесс. А с учетом того, что присоединение Крыма надо рассматривать в связке с восточной Украиной - так не факт что успешный. На восточной Украине даже пророссийски настроенные граждане являются сторонниками независимого государства, поэтому легализовать эти регионы путем референдума было бы гораздо сложнее.

1,410

Wic пишет:

Но. Среди участников одной из враждующих у вас сторон мы видим:

Отличай грешное от праведного, "Правый сектор" от обычных граждан, жертва политических "ярлыков".

1,411

Ada пишет:
Wic пишет:

Но. Среди участников одной из враждующих у вас сторон мы видим:

Отличай грешное от праведного, "Правый сектор" от обычных граждан, жертва политических "ярлыков".

Ты статью до конца дочитай default/smile

1,412

Cronos пишет:

А с учетом того, что присоединение Крыма надо рассматривать в связке с восточной Украиной - так не факт что успешный. На восточной Украине даже пророссийски настроенные граждане являются сторонниками независимого государства, поэтому легализовать эти регионы путем референдума было бы гораздо сложнее.

Почему не успешный?
Россия уже работает в этом направлении, стоит только повернуть голову в сторону тех областей, где в субботу сняли украинский и повесили российские флаги.  default/wink

1,413

Wic пишет:

то и их национальные эгрегоры

И тут я устал читать, но сделал над собой усилие.
Итак, несколько комментариев:
- ты путаешь понятия демократии и суверенитета
- очень странное представление о федерализме (федерализме в США в частности)
- политика НЕ является следствием экономики. Hint: проблемы с политическим лидерством на Украине и в РФ никак с экономикой не связаны.

Wic пишет:

Поэтому в центре Евразии

Украду у тебя выражение "центр Евразии", оно само по себе способно многое объяснить. Больше тысячи слов, это вин! default/smile

1,414

обвинять украинцев в фашизме это такой маразм, что я даже комментировать не буду.
путенская пропаганда-машина в полной красе.
оперирует именно что понятными только им терминами. Дес тут когда-то хорошую статью про "ВОВ в Российском сознании" цитировал... это действительно не год и не два, а поколениями выстроенная система мышления."фас- и все."
. только все эти про-путенцы постоянно  забывают такие моменты .. что во-первых национализм это не фашизм,  в во-вторых, фашизм характеризуется прежде жестким тоталитарным лидером и  экспансией на чужие территории.
это сейчас делает  только Россия.
весь мир это видиТ.

1,415

О, это интересная новость...
http://www.0692.ua/news/486345

1,416

bad girl пишет:

Кадс, .. как думаешь путин с маркель договорятся, не? 

По моей информации они просто не могут не договориться. Это как 2 парных сапога не могут идти в разные стороны. Вопрос цены только.

1,417

Cronos пишет:

- ты путаешь понятия демократии и суверенитета

Я их не перемешивал. Я указал, что и в отношении демократии в и отношении суверенитета работает схожая логика.


- очень странное представление о федерализме (федерализме в США в частности)

А что не так ?


- политика НЕ является следствием экономики

Сей тезис придется обосновывать большим количеством слов ... в то время как обратный тезис доказательств не требует.

1,418

Kads пишет:
bad girl пишет:

Кадс, .. как думаешь путин с маркель договорятся, не? 

По моей информации они просто не могут не договориться. Это как 2 парных сапога не могут идти в разные стороны. Вопрос цены только.

ну вообще интересный момент что путин начал свою кгб-шную карьеру как раз в германии. поэтому хз какие у них там тянутся. взаимные обязаловки и следы.  default/big_smile

1,419

Ada пишет:

Почему не успешный?
Россия уже работает в этом направлении, стоит только повернуть голову в сторону тех областей, где в субботу сняли украинский и повесили российские флаги.  default/wink

(с) Мы работаем над этим default/smile

Возможно не успешный - из-за проблем с референдумом. Его могут сорвать, его могут не признать наблюдатели, да и просто люди могут "не так" проголосовать. Если говорить о технической стороне -  я не вижу сколько-нибудь серьезных проблем с захватом территории, если Киев не подойдет к вопросу творчески.

Что такое творчески... Ну, к примеру... К примеру если Киев даст указание раздать населению стрелковое оружие в регионах. Не обязательно говорить что с этим оружием делать, не обязательно призывать к сопротивлению и т.д. Кто возьмет - возьмет, кто нет - тот нет. Кто для самозащиты, кто просто так. Тогда у войск РФ не останется другого выбора как обшмонать каждый дом и каждую квартиру. А это может включить цепочку роста напряженности - недовольство обысками, перебранки, стычки, там пальнули, и понеслось. Если прольется кровь, то об успешном референдуме можно будет забыть.

1,420 Отредактировано asya (03.03.2014 10:05:31)

Если это мирные действия, то почему российская военная техника на территории крыма появилась еще до того как путин получил на это разрешение? Почему военные машины без номеров, а военные без каких либо опознавательных знаков? В конце концов украина не давала  согласия на подобные действия и который день власти и простые люди обращаются к путину, чтобы тот отозвал войска. Почему мирные действия проводят так безцеремонно и не соглпсованно? Выглядит очень провокационно. Люди напуганы. Такие действия сеят только  большую панику.  Никакой угрозы русскому населению нет, это бредни которые используются путиным как предлог. Запад украины даже готов предоставлять кров крымскому населению на случай . Вот как раз первый канал показывал польскую границу, выдавая ее за российскую и якобы большое колличество беженцев   из украины в россию. Вот  такую картину рисуют вам. С какой целью догадаться нетрудно