181

spyke пишет:

но наличие этих двух различных взглядов друг другу не противоречит и не вынуждает искать истину объединяющую

Вот только "согласование концепций" напЕсано в столбце озаглавленном "Познание"...
А что есть познание как не отыскание истины???

182

Wic пишет:

Есть одно, есть другое, они не равны, никто с этим не спорит.

Вопрос в другом. Что делать ? На этом этапе как-то резко забываешь о демократии и начинаешь уже из представленных вещей выбирать одну - которая лучше остальных. Однако это не значит, что остальных вещей нету, просто врубается в действие какой-то из моих нижних уровней.

В вышеупомянутом споре о ПЙ я прекрасно понял твою точку зрения, она имеет право на жизнь, и в последних постах пытался донести до тебя мысль, что есть и другие точки зрения, и что они тоже имеют право на жизнь.

И, что характерно, не пытался перевоспитать тебя, изначально говорил о разнице в стилях мышления. С твоей же стороны наоборот шло "есть 2 мнения, одно мое, другое неправильное". Не обнаружил ни одной попытки хоть как-то понять образ моих мыслей по тому вопросу. Отсюда и вывод про АИ с твоей стороны.

Да бох с ней, с моей личностью, хватит default/smile
Вбирание разных систем в одну лучше работающую - это не уровень равноправного сосуществования разных систем, и врубание нижних уровней тут не при чем.
Просто тебе некомфортно в 8, как и Срезу. Это не значит, что ты плохой и глупый, просто склонен смотреть на мир более целостно, обще, вписывать его в одну единую концепцию, а не во много разных м.б. и противоречащих друг другу.

183

srez пишет:

По многочисленным просьбам

7. Странник приказов на любое правило, любой приказ его в первую очередь реагирует через все дерево (АП-ТП-ПП) целиком. То бишь вопрос подчинятся правилу или нет в первую очередь зависит от того откуда пришло правило и к каким последствиям оно приведет. Ему странно подчинятся правилу, которое устарело, которое в данной конкретной ситуации не нужно. Может использовать и навязать правила другим, если ему это выгодно. В любом случае навязывает он какието приказы, или избегает их навязывания к себе или подчинение, он исходит из общей целесообразности правила и всего дерева целиком, абстрагируясь от самого правила в пользу задачи или цели.

1. ПП ситуация устаревших приказов не волнует, ему говорят, он делает. Его требования, чтобы приказы были доступны и понятны ему и чтобы они решали его задачи. Когда ПП сопротивляется, зачастую это просто означает, что он не понимает как приказ выполнить и надо пообъяснять популярно зачем и что нужно делать. Как это приказ поможет лично ему ("я тебе пендюлей не дам, если ты его выполнишь" может доступно ему объяснить)

3. ТП занимается ретрансляцией чужих приказов и доносит их до конкретного народу, причем ожидает реакции как у ПП, то бишь не отказ подчинятся, а либо подчинение, либо уточнение как реализовать Приказ. Охотно объяснит если чтото не понятно в приказе, но придерживается скорее буквы закона, а не его духа. Так что может неадекватно реагировать когда будут выполнять дух закона в ущерб букве. Принимает Приказы близко к сердцу.

5. АП такой мегабосс в душе, говорит, что кому делать, руководит. Если ему не подчиняются врядли будет додалбливать до победного конца. По наблюдениям ему проще не руководить таким коллективом, на которого у него нет реальной власти. Либо пойти и сделать самому, что считает нужным, сменить коллектив.

Про дух и букву имхо частности, по-разному бывает. С остальным согласен.

184

Механик пишет:
spyke пишет:

но наличие этих двух различных взглядов друг другу не противоречит и не вынуждает искать истину объединяющую

Вот только "согласование концепций" напЕсано в столбце озаглавленном "Познание"...
А что есть познание как не отыскание истины???

Ты у меня спрашиваешь или у Фельдмана?..

185

Conway пишет:

а зачем "понимать иной образ мысли"? ну в том плане, что он есть и есть себе. наряду с бесконечным множеством других образов мысли.

Здесь уместней было бы говорить не о понимании, об интеграции...  согласовании различных образов мыслей...

186

spyke пишет:

Вбирание разных систем в одну лучше работающую - это не уровень равноправного сосуществования разных систем, и врубание нижних уровней тут не при чем.

Не втыкаю, почему "равноправное существование систем" мешает разработать еще одну, объединяющую их. Или ты полагаешь, что 8-ка это такой вот йог, которые медитирует в нирване на эти равноправные системы ?

187

srez пишет:

Уровень 8 и примерение на этом уровне и состоит в том, чтобы эти нестыковки частично погашать. И согласовывать и примирять концепции, минимизируя такие нестыковки.
Большинство людей подпадает как раз таки под твое описание, склонен полагать, что врядли у них всех присуствует 8й уровень. default/smile Сама подумай .

мое ИМХО: уровень 8 позволяет взять факт, сказать "по этой теории он означает то-то, по этой - то-то, я лично думаю так-то, а на самом деле все иллюзия". это донельзя упрощенно, конечно, но думаю, вы меня поняли... у большинства людей от этого просто крышу сносит.

188

Wic пишет:
spyke пишет:

Вбирание разных систем в одну лучше работающую - это не уровень равноправного сосуществования разных систем, и врубание нижних уровней тут не при чем.

Не втыкаю, почему "равноправное существование систем" мешает разработать еще одну, объединяющую их. Или ты полагаешь, что 8-ка это такой вот йог, которые медитирует в нирване на эти равноправные системы ?

Хельга дело говорит.

Ниравана - это 9-ый, а 8-ой - это приближение к ней на уровне интеллекта, когда играешь теориями, как кубиками, понимая, что истины нет, и что она во всех них одновременно. Что нет "лучше работающей теории" и что сумма всех теорий и даже отыскание общего в них не приближает восприятие к истине, понимаешь меня? default/smile

189

Helga пишет:
srez пишет:

Уровень 8 и примерение на этом уровне и состоит в том, чтобы эти нестыковки частично погашать. И согласовывать и примирять концепции, минимизируя такие нестыковки.
Большинство людей подпадает как раз таки под твое описание, склонен полагать, что врядли у них всех присуствует 8й уровень. default/smile Сама подумай .

мое ИМХО: уровень 8 позволяет взять факт, сказать "по этой теории он означает то-то, по этой - то-то, я лично думаю так-то, а на самом деле все иллюзия". это донельзя упрощенно, конечно, но думаю, вы меня поняли... у большинства людей от этого просто крышу сносит.

Ну и такое бывает, заигрываюсь в интерпретациях.

Помнится, мне за это голографическое мышление типировали, как раз за подобные вещи.

190

Conway пишет:

а зачем "понимать иной образ мысли"? ну в том плане, что он есть и есть себе. наряду с бесконечным множеством других образов мысли.

Чтобы использовать его, очевидно. Ты можешь взять оттуда какието интересные решения и вписать в свое мировосприятие.
Вот дали мне тут ТУАИ, я посмотрел как человек мыслит, какието черты его теории, взял оттуда пару интересных кусков, построил пару других моделек (миров). Уже более менее понятно как их можно использовать, чтото переписал в своем видении мира.
Да и вообще просто интересно, смотреть какие интересные вещи другие люди могут придумать, которые при этом можно както самому использовать. Это довольно гибкий и хороший подход, мне кажется, один из вариантов самообучения.

191

spyke пишет:
Механик пишет:
spyke пишет:

но наличие этих двух различных взглядов друг другу не противоречит и не вынуждает искать истину объединяющую

Вот только "согласование концепций" напЕсано в столбце озаглавленном "Познание"...
А что есть познание как не отыскание истины???

Ты у меня спрашиваешь или у Фельдмана?..

Вопрос был риторический, разумеется... То есть ответа не требующий... Для демонстрации последовтельного перехода с 7-го уровня на 8-й... и взаимодействия уровней... 7-й уровень, философ, шут ставящие вопрос, обнаруживающие противоречие и 8-й уровень - культуролог (Святой, Учитель в ранних публикациях)), дающий ответ, согласующий концепции

ВОт как об этом пЕшет аффтор:

Например Философ или Шут (каждый по-своему) должны вскрывать противоречия, а от Учителя требуется эти противоречия разрешать.

Словом, пока вата катается в рамках модели гражданина Фельдмана, то эта почухрень будет работать... Но шаг влево, шаг вправо - и все его построения рассыпаются как карточный домик

192

srez пишет:

Чтобы использовать его, очевидно. Ты можешь взять оттуда какието интересные решения и вписать в свое мировосприятие.
Вот дали мне тут ТУАИ, я посмотрел как человек мыслит, какието черты его теории, взял оттуда пару интересных кусков, построил пару других моделек (миров). Уже более менее понятно как их можно использовать, чтото переписал в своем видении мира.
Да и вообще просто интересно, смотреть какие интересные вещи другие люди могут придумать, которые при этом можно както самому использовать. Это довольно гибкий и хороший подход, мне кажется, один из вариантов самообучения.

ну то есть, ассимилировать таки. не оставить, как есть, а переработать.

193 Отредактировано srez (21.04.2006 13:07:28)

spyke пишет:
Wic пишет:
spyke пишет:

Вбирание разных систем в одну лучше работающую - это не уровень равноправного сосуществования разных систем, и врубание нижних уровней тут не при чем.

Не втыкаю, почему "равноправное существование систем" мешает разработать еще одну, объединяющую их. Или ты полагаешь, что 8-ка это такой вот йог, которые медитирует в нирване на эти равноправные системы ?

Хельга дело говорит.

Ниравана - это 9-ый, а 8-ой - это приближение к ней на уровне интеллекта, когда играешь теориями, как кубиками, понимая, что истины нет, и что она во всех них одновременно. Что нет "лучше работающей теории" и что сумма всех теорий и даже отыскание общего в них не приближает восприятие к истине, понимаешь меня? default/smile

Хорошо описал, только это суперски подходит 6му уровню. default/smile

Несколько карт - карт, а не миров ибо кубики, а не истина. истины нет. 8)
Научное - как раз кучи наук, которые противоречат друг другу. ньютоновская физика противоречит теории относительности. физика противоречит химии. как раз подход, когда тебя это не заботит. default/smile
Моделирование чужого сознания -
Внутренний мир личности - тут без комментариев 8) Ты как раз и написал, доминанта внутреннего мира, все снаружи мираж.
Сомнение доказательство - опять же без коментариев, просто точь в точь по тексту. 8)
Новое время - Даже тут совпадение по духу.

В общем я склонен полагать это классным описанием 6го уровня 8)
Собственон поэтому я от него и отказался, мне он несколько не подходит, мне в нем действительно некомфортно. 8)

194

spyke пишет:
Wic пишет:
spyke пишет:

Вбирание разных систем в одну лучше работающую - это не уровень равноправного сосуществования разных систем, и врубание нижних уровней тут не при чем.

Не втыкаю, почему "равноправное существование систем" мешает разработать еще одну, объединяющую их. Или ты полагаешь, что 8-ка это такой вот йог, которые медитирует в нирване на эти равноправные системы ?

Хельга дело говорит.

Ниравана - это 9-ый, а 8-ой - это приближение к ней на уровне интеллекта, когда играешь теориями, как кубиками, понимая, что истины нет, и что она во всех них одновременно. Что нет "лучше работающей теории" и что сумма всех теорий и даже отыскание общего в них не приближает восприятие к истине, понимаешь меня? default/smile

Нет "лучшей теории", но в конкретной ситуации есть "лучше работающая".

Например, задача - покушать картошки.

Есть 2 теории:

1) Картошка лучше растет под деревьями.
2) Картошка лучше растет в открытом поле.

Провозился пол дня, копая под деревьями, пол дня копая в поле. Осилил мысль, что второе продуктивней, так как и копать проще и картошки в разы больше.

Теории остались теориями, обе имеют право на существование,  создавая каждую из них автор что-то имел ввиду, что достойно рассмотрения и быть может интересно будет это поизучать или даже доработать до чего-то другого. Это на 8-м уровне.

А на уровне Потребителя Идей (2 ур.) вот у Васи килограмм картошки, а у Пети 5 килограммов. Вася пользовался первой теорией, а Петя второй. Значит я буду пользоваться второй.

Вот о чем разговор.

195

Wic пишет:

Помнится, мне за это голографическое мышление типировали, как раз за подобные вещи.

да хрен там был default/smile. у тебя как раз единая концепция, причем такого "математического" вида, в которую размытые абстракции из других систем могут вписаться, но только после перевода на язык твоей системы. Насколько я понимаю, это уровень 6 default/smile

196

Conway пишет:
srez пишет:

Чтобы использовать его, очевидно. Ты можешь взять оттуда какието интересные решения и вписать в свое мировосприятие.
Вот дали мне тут ТУАИ, я посмотрел как человек мыслит, какието черты его теории, взял оттуда пару интересных кусков, построил пару других моделек (миров). Уже более менее понятно как их можно использовать, чтото переписал в своем видении мира.
Да и вообще просто интересно, смотреть какие интересные вещи другие люди могут придумать, которые при этом можно както самому использовать. Это довольно гибкий и хороший подход, мне кажется, один из вариантов самообучения.

ну то есть, ассимилировать таки. не оставить, как есть, а переработать.

Конечно. Просто основное отличие 6го уровня от 8го, это переход от уровня карт к уровню миров.
На 6м уровне человек воспринимает теорию как описанные саше кубики и игрушки, перечитай мое описание АИ, человеку глубоко все равно работают они или нет, это просто игрушки... карты. default/smile
На 8м уровне все больше привязано к реальному миру, ибо человек странствует по всем 3м уровням, на том же уровне потребителя идей. Посему к теории как к карте уже не покатит подход, это мир и надо его сделать таким. чтобы можно было в нем жить. 8)

197

Wic пишет:
spyke пишет:
Wic пишет:

Не втыкаю, почему "равноправное существование систем" мешает разработать еще одну, объединяющую их. Или ты полагаешь, что 8-ка это такой вот йог, которые медитирует в нирване на эти равноправные системы ?

Хельга дело говорит.

Ниравана - это 9-ый, а 8-ой - это приближение к ней на уровне интеллекта, когда играешь теориями, как кубиками, понимая, что истины нет, и что она во всех них одновременно. Что нет "лучше работающей теории" и что сумма всех теорий и даже отыскание общего в них не приближает восприятие к истине, понимаешь меня? default/smile

Нет "лучшей теории", но в конкретной ситуации есть "лучше работающая".

Например, задача - покушать картошки.

Есть 2 теории:

1) Картошка лучше растет под деревьями.
2) Картошка лучше растет в открытом поле.

Провозился пол дня, копая под деревьями, пол дня копая в поле. Осилил мысль, что второе продуктивней, так как и копать проще и картошки в разы больше.

Теории остались теориями, обе имеют право на существование,  создавая каждую из них автор что-то имел ввиду, что достойно рассмотрения и быть может интересно будет это поизучать или даже доработать до чего-то другого. Это на 8-м уровне.

А на уровне Потребителя Идей (2 ур.) вот у Васи килограмм картошки, а у Пети 5 килограммов. Вася пользовался первой теорией, а Петя второй. Значит я буду пользоваться второй.

Вот о чем разговор.

Вот супер пример отличие 8го уровня от 6го.
Уровеню Несколько КАРТ может позволить себе плевать вырастет ли картошка под деревом.
А на уровне 8, несоклько МИРОВ это уже не так. Мир сложнее карт 8)

198

Wic пишет:

Например, задача - покушать картошки.

Есть 2 теории:

1) Картошка лучше растет под деревьями.
2) Картошка лучше растет в открытом поле.

это не идеи, а приказы (см. на 4 страницы раньше)

199

Механик пишет:

Вопрос был риторический, разумеется... То есть ответа не требующий... Для демонстрации последовтельного перехода с 7-го уровня на 8-й... и взаимодействия уровней... 7-й уровень, философ, шут ставящие вопрос, обнаруживающие противоречие и 8-й уровень - культуролог (Святой, Учитель в ранних публикациях)), дающий ответ, согласующий концепции

ВОт как об этом пЕшет аффтор:

Например Философ или Шут (каждый по-своему) должны вскрывать противоречия, а от Учителя требуется эти противоречия разрешать.

Словом, пока вата катается в рамках модели гражданина Фельдмана, то эта почухрень будет работать... Но шаг влево, шаг вправо - и все его построения рассыпаются как карточный домик

Ценность этой теории не в прямом бытописании, а в угле зрения, с которого каждый может составить свое собственное конкретное бытописание, чем вот сходу даже люди и начинают заниматься здесь, Трансляторы.

Куда более интересное приложение эта теория дает не для анализа людей, а для анализа исторических процессов и философских концепций. Это оказывается крайне интересным в основном такими мелкими идеями, как конфликт уровней, находящихся через 1, понятиями "подстройка снизу и сверху" и т.п. В этом всем гораздо больше жизненного, чем в уровнях_абстрактного_интеллекта, но чтобы оценить эти сливки, приходится изучать язык, на котором о них написал автор, что, впрочем, при подходящем настроении может быть даже увлекательным, если не фиксироваться на уровне интеллекта оного автора.

200

Helga пишет:
Wic пишет:

Например, задача - покушать картошки.

Есть 2 теории:

1) Картошка лучше растет под деревьями.
2) Картошка лучше растет в открытом поле.

это не идеи, а приказы (см. на 4 страницы раньше)

Перевод приказа в идею осуществляется просто, путем повышения категории сущности: вместо картошка в разделах идей пЕшешь все (некоторые) растения семйства пасленовых... И приказ прверащается в идею