121

srez пишет:

Тоже образуют систему из этих 2 фактов, и эти факты как минимум объединяет тот факт, что оба этих факта на самом деле факты. *) И эти 2 факта вместе образуют некую теорию.

Это называется "лингвистический факт" - объединение различных сущностей средствами языка. И системой их объединяющей является жвиой язык. Так вот языков, которые объединяют факты - хуева туча, молодой человек... И каждый из них жто делает по-своему... Но это никоим образом не доказывает существования каких бы то нибыло теорий, опЕсывающих внутреннюю сущность явлений... фактов...
Это все давно уже исследовано и доказано - книжки надо читать, а не тЕпированиями дрочиться

122

Механик пишет:
srez пишет:
Механик пишет:

Даже не читая Механик тебе скажет, что для сложных биологических систем используется методика "черного ящика" - известно что на входе, известно что на выходе... И хуйзнает чего там внутри - а посему всяк волен выдумывать свою сказку про белого бычка и говорить что открыл внутренние закономерности, постиг суть вещей...
Феноменология, аднака... Которую аффтор теории уровней так упорно путал с банальным эмпиризмом

Если механик хочет поговорить и поспорить, механику придется почитать мой пост таки. Там объяснено все на пальцах, понятно даже механику.

Почитал: так и есть сказано ровно то, чего и пообещал Механик не читая...

А мне кажется, там сказанго и доказано ровно обратное.

123

Механик пишет:
srez пишет:

Тоже образуют систему из этих 2 фактов, и эти факты как минимум объединяет тот факт, что оба этих факта на самом деле факты. *) И эти 2 факта вместе образуют некую теорию.

Это называется "лингвистический факт" - объединение различных сущностей средствами языка. И системой их объединяющей является жвиой язык. Так вот языков, которые объединяют факты - хуева туча, молодой человек... И каждый из них жто делает по-своему... Но это никоим образом не доказывает существования каких бы то нибыло теорий, опЕсывающих внутреннюю сущность явлений... фактов...
Это все давно уже исследовано и доказано - книжки надо читать, а не тЕпированиями дрочиться

Механик, ты тупишь. 8)

124

srez пишет:
Taras пишет:
Helga пишет:

ну вот в первом случае - если чел себя во время наблюдения не проявляет как странник - определять его как странника я не буду.
во втором - у тебя инструмент такой есть для лазанья в бошку? default/wink и еще: уровень - это не состояние, это наличие в башке определенной картины мира. я бы ее, а не комфортность стала искать.

это в соционике можно рассуждать о том, имеет человек такой тип или нет, если он его не проявляет (т. е. типа косит под кого-то другого), т. к. там тип величина постоянная, а по ТУАИ тип может меняться со временем, значит вполне можно определять так: когда не проявляет как странник - то и не странник, а когда проявляет - тогда странник

Ага, увеличивая период наблюдения, мы ничего не определим ибо тип уже станет заметно изменятся. Уменьшая оный мы получим слишком резкие скачки типа. В каждом случае можно видимо определить период когда будет явно выделятся только 3 уровня.

а мы среднее будем брать за некий интересный нам (т. е. тот, в котором мы как-то хотим взаимодействовать с человеком или учитывать его поведение) промежуток времени

125

srez пишет:

Механик, ты тупишь.

Осталось только начать сучить ручками и ножками по паркету... "Не факт... не факт... тупишь"

126

Механик пишет:
srez пишет:

Механик, ты тупишь.

Осталось только начать сучить ручками и ножками по паркету... "Не факт... не факт... тупишь"

Не, можно еще тупо игнорировать механика, пока он не перестанет несит ахинею 8)
Намного симпатичнее мне решение... *)

127 Отредактировано srez (28.04.2006 15:30:31)

srez пишет:
spyke пишет:

Никакого бреда. Слушать бред, а тем более его выдавать бред - это просто насилие над мозгом для такого человека.

http://www.interlit2001.com/feldman-ps.htm
7. Одно пространство

В 18 лет абстрактный человек начинает понимать, что стройные теории и научные мировоззрения описывают наш мир весьма приблизительно. Что есть ситуации, когда прямое применение теории ведет к откровенно ошибочным результатам. Что иногда нужно расшатать теорию, нарушить ее стройность, не порывая, впрочем, с самой теорией, а как бы слегка от нее отстраняясь, даже издеваясь над ней. Это похоже на отрыв от плоскости в пространство, с оглядкой, впрочем, на эту плоскость. Так самолет, разогнавшись на шоссе, взлетает и парит над сетью дорог.

Такой человек шутит, иронизирует, пародирует, парадоксально переворачивает. Он издевается над «якобы очевидным», над святынями, над почтенным «бюргерским» здравым смыслом.

Возьмем на вооружение трактовку хельги, введя в теорию конструктивность и обязательность наличия какихто заданых компонент.
А теперь снова вернемся к сему замечательному тексту все же, и давайте попробуем представить способ воспарения над теорией, чтобы получившийся объект не был другой теорией. И чтобы без логических нестыковок. С учетом такого вот довольно ограниченного трактования теорий. Пусть будет так, раз так считает Нное кол-во народу, автор вполне мог вкладывать туда такой смысл.
Итак какие же есть способы выхода за такую теорию, акромя введения логических противоречий и подмены теории на другую?

128 Отредактировано FaradN (28.04.2006 16:27:37)

srez пишет:

Архитектор 5-6-7
Морфеус 2-4-5
Нео 1-2-5

Жестоко ты их всех принизил default/smile Про четверку Морфеуса ещё могу согласиться (уж больно он привязан к Избранным и пр. элементам спектакля...), про 5 у Архитектора -- это ты точно загнул (как раз этот товарищ явно не склонен совершать неожиданные поступки, рисковать и пр. да и духом свободы не пронизан ни разу... default/smile )

Вообще, почему Матрицу вспомнил. ИМХО там весьма нелпохо показан рост по уровням Нео:

Начало. (до фильма)

Нео обычный программист (6), наймит корпораций (5) делающий карьеру (4). В общем по Фельдману это 3-5-6 (программист) , т.е. более менее аутентичен.

Кризис.

В следствии какой-то фигни у Нео возникает понимание, что мир нереален (магическое сознание - 1) и как все на самом деле нужно узнавать снова (узнавание - 1). Происходит откат на 1-5-6, что фигово.

Поиски.

Нео ищет НЕЧТО (Матрицу) -- в общем это уже 3 (процесс, цель). Далее он сходится с какими-то отморозками-маргиналами и опять же действует, как свободный человек (5) -- т.е. делает глупость и жрет красную пилюльку, наркоман чертов default/smile На лицо 1-3-5.

Вне матрицы.

На шестерку его уже выведет Морфеус показав батарейку и доказав(6), что мир вообще не такой каким он его считал (это уже 7->8 -- Нео не переваривает и отрубается).

Финал Матрицы (первой).

Нео осознает законы другого мира и начинает, там активно действовать. ИМХО выход на уровень странника приказов (я знаю цель (3), все будет по-моему (7) и улёт в облака в финальных кадрах -- непредсказуемость (5) ).  3-5-7. Супер-полководец %-)

Впрочем, в остальных двух матрицах он действительно 1-5-? и выглядит полностью потерянным (выражение лица: что здесь происходит? ;-) ).

Дополнительно:

По поводу Архитектора: всё же он 7-8, с уклоном в 9 -- проектирующий (8) и создающий реальности (7) (хотя эта Матрица и сделана по подобию мира прошлого, он обкатывал и другие варианты (мир без страданий и пр. утопические варианты)).

По поводу Морфеуса: 2-4-5 -- низковато будет default/smile Вариант: странник (7-8) действующий на нижних уровнях не рассматривается?

129 Отредактировано Механик (28.04.2006 15:32:29)

srez пишет:

Не, можно еще тупо игнорировать механика, пока он не перестанет несит ахинею
Намного симпатичнее мне решение... *)

Механик просто продмеонстрировал что напЕсанное тобой про "факты" - уже давно изучено, исследовано и научно (!) доказано что истино только для ограниченых групп, чье мышление ограничено рамками языка, например для групп homo socionicus

130

srez пишет:

Над логикой никто не издевается, просто демонстрирую, что наука, теория, логика все лежат в одной плоскости и взаимозаменяемые.

ты отсутствие т.н. языкового чутья демонстрируешь... ибо не воспринимаешь смысловые оттенки слов.

131 Отредактировано srez (28.04.2006 15:58:51)

Helga пишет:
srez пишет:

Над логикой никто не издевается, просто демонстрирую, что наука, теория, логика все лежат в одной плоскости и взаимозаменяемые.

ты отсутствие т.н. языкового чутья демонстрируешь... ибо не воспринимаешь смысловые оттенки слов.

Не суть, ты пример приведи в рамках твоей трактовки, может я все же шире вижу. И вижу, что даже в твоей трактовке логика синонимична теориям. И различия в нашем понимании деталий просто второго порядка малости и на результат не влияют.

132

FaradN пишет:
srez пишет:

Архитектор 5-6-7
Морфеус 2-4-5
Нео 1-2-5

Жестоко ты их всех принизил default/smile Про четверку Морфеуса ещё могу согласиться (уж больно он привязан к Избранным и пр. элементам спектакля...), про 5 у Архитектора -- это ты точно загнул (как раз этот товарищ явно не склонен совершать неожиданные поступки, рисковать и пр. да и духом свободы непронизан ни разу... default/smile )

Вообще почему Матрицу вспомнил. ИМХО там весьма нелпохо показан рост по уровням Нео:

Начало.

Нео обычный программист (6), наймит корпораций (5) делающий карьеру (4). В общем по Фельдману это 3-5-6 (программист) , т.е. более менее аутентичен.

Кризис.

В следствии какой-то фигни у Нео возникает понимание, что мир нереален (магическое сознание - 1) и как все на самом деле нужно узнавать снова (узнавание - 1). Происходит откат на 1-5-6, что фигово.

Поиски.

Нео ищет НЕЧТО (Матрицу) -- в общем это уже 3 (процесс, цель). Далее он сходится с какими-то отморозками-маргиналами и опять же действует, как свободный человек (5) -- т.е. делает глупость и жрет красную пилюльку, наркоман чертов default/smile На лицо 1-3-5.

Вне матрицы.

На шестерку его уже выведет Морфеус показав батарейку и доказав(6), что мир вообще не такой каким он его считал (это уже 7->8 -- Нео не переваривает и отрубается).

Финал Матрицы (первой).

Нео осознает законы другого мира и начинает, там активно действовать. ИМХО выход на уровень странника приказов (я знаю цель (3), все будет по-моему (7) и улёт в облака в финальных кадрах -- непредсказуемость (5) ).  3-5-7. Супер-полководец %-)

Впрочем, в остальных двух матрицах он действительно 1-5-? и выглядит полностью потерянным (выражение лица: что здесь происходит? ;-) ).

Дополнительно:

По поводу Архитектора: всё же он 7-8, с уклоном в 9 -- проектирующий (8) и создающий реальности (7) (хотя эта Матрица и сделана по подобию мира прошлого, он обкатывал и другие варианты (мир без страданий и пр. утопические варианты)).

По поводу Морфеуса: 2-4-5 -- низковато будет default/smile Вариант: странник (7-8) действующий на нижних уровнях не рассматривается?

Логика была гдето такая.
Нео. Ничего он там особо не креативил, вся его деятельность не продвигается дальше 5го уровня. Ему прогрузили красивую сказку, он пошел за нее всем морды бить, потом когда освоился еще соратников своих припахал. Я знаю как надо, все за мной, вс екто против лохи...
Морфеус, тоже самое, прогрузили его идеей, сидит рулит своим кораблем и своими подчиненными ради какойто сказки абстрактной и всех ведет по своему пути.
Чего то не припомню у них обоих рефлексий на тему, а правилен ли мой путь? Если  и было такое, то явно нетипично, то бишь выше 5го уровня врядли...

Архитектор слабо раскрыт, врядли особо творческая работа, проектиорвание миров народ на уровне констурирования уровней для 3Д игр и без 9го уровня делал спокойно, делов то. Впрочем тут уже явно видно, что чувак сам придумал как нада жить итп, видны его теории, видно его руководящая роль 5-6. Ну нижние уровни для него врядли типны, 8 и 9й тоже мимо, а 7й вполне, что приводит к некоторой его демократичности, с нео вполне мило потрепался. 8)

133

Helga пишет:
srez пишет:

Над логикой никто не издевается, просто демонстрирую, что наука, теория, логика все лежат в одной плоскости и взаимозаменяемые.

ты отсутствие т.н. языкового чутья демонстрируешь... ибо не воспринимаешь смысловые оттенки слов.

У НЛП-еров это называется "низкий уровень языковых интуиций"

134

srez пишет:

Не суть, ты пример приведи в рамках твоей трактовки, может я все же шире вижу. И вижу, что даже в твоей трактовке логика синонимична теориям.

тебе пример "издевательства над системой" или над теорией? над теорией - уже привела. если не будешь издеваться над русским языком - может быть, воткнешь.

Пример, как издеваться над системой, оставаясь в рамках логики. Вот если принять что такая система - русский язык... Поэт Велимир Хлебников, допустим, выдумывал слова. Но выдумывание это подчинялось неким внутренним закономерностям и было совершенно неслучайным.
Вот так, например.

Облакини плыли и рыдали
Над высокими далями далей.
Облакини сени кидали
Над печальными далями далей.

Как издеваться над русским языком в отрыве от логики, ты тут 3 с лишним страницы демонстрировал.

135

Helga пишет:

Поэт Велимир Хлебников, допустим, выдумывал слова. Но выдумывание это подчинялось неким внутренним закономерностям и было совершенно неслучайным.
Вот так, например.

Облакини плыли и рыдали
Над высокими далями далей.
Облакини сени кидали
Над печальными далями далей.
.

Футуристская заумь... Хлебников... Крученых...

136

Helga пишет:

Как издеваться над русским языком в отрыве от логики, ты тут 3 с лишним страницы демонстрировал.

Просто, он делал это недостаточно умело...
А между тем есть примеров очень даже талантливого, творческого "издевательства" над структурой языка... Уж тебе ли, как юристу этого не знать?
default/wink

137

Механик пишет:

Футуристская заумь... Хлебников... Крученых...

а мне нра.. во всяком случае, отличие "облаков" от "облакинь" ясно видно. только для этого логика не требуется default/smile . одно образное мышление.

138 Отредактировано Helga (28.04.2006 16:15:05)

Механик пишет:

Просто, он делал это недостаточно умело...
А между тем есть примеров очень даже талантливого, творческого "издевательства" над структурой языка... Уж тебе ли, как юристу этого не знать?
default/wink

ууу, да этого полно. Кста, я Хлебникова не случайно привела. здесь издевательство красивое хотя бы default/smile . Хотя о вкусах не спорят...

139

Helga пишет:

Кста, я Хлебникова не случайно привела ..

Ны дык... Намек уж очень напрозрачный...
Хотя... рупь за сто - Срез ниасилит

140

Механик пишет:
Helga пишет:

Кста, я Хлебникова не случайно привела ..

Ны дык... Намек уж очень напрозрачный...
Хотя... рупь за сто - Срез ниасилит

во-во. Ну хотя после того, как Механик меня "сдал" вот этим постом...

Просто, он делал это недостаточно умело...
А между тем есть примеров очень даже талантливого, творческого "издевательства" над структурой языка...

...Срез воспрянет духом default/smile