4,201

LiveEvil пишет:

можеть северная корея просто подорвет половину евразии

У них, вроде бы, не должно получиться.

4,202 Отредактировано Onee-chan (14.08.2015 10:01:32)

я в детстве на все лето уезжала к бабушке в деревню под Воронежем. Собственно, первый жизненный опыт проявлений национализма.
Но тогда как национализм не воспринимался, а больше походил на архаичные местные обычаи.

Часть села считала себя хохлами, другую часть величала москалями. Были еще некие "казаки", но как их выделяли. вообще загадка. Я жила среди хохлов. Все село говорило на одном смешанном суржике. Иногда у бабушки проскальзывали обрывки грамматических конструкций. Москалей упрекали в нерациональности, хитрости и нечестности, а так же в приготовлении борща без пережарки)) "Москали" отвечали взаимностью. Но это на поверхностном обезличенном уровне. Ничего не мешало общаться, вести общие дела, жениться, обмениваться рецептами и т.д. Но при назывании конкретного человека зачем-то добавлялось уточнение - "москалька" или "москаль". Ну тоже дань традиции, хотя как я ни пыталась выяснить конкретные критерии различия, никаких внятных ответов не получила.

У молодежи была традиция. Время от времени  устраивать спонтанные драки между хохлами и москалями. Просто так. Нашли повод, повыдирали штакетник из казенного полисадника и вперед. Молодецкая удаль.

Появление хохляцких районов по местным преданиям уходило во времена крепостного права, когда помещик привез несколько украинских семей крепостных. Сколько переменилось и перемешалось с тех пор, что ни о каком разделении уже и говорить нечего. Откуда и зачем вот это противопоставление, понять невозможно. Поэтому обычаи, основывающиеся на противопоставлении, производили впечатление глупости и дикости

Теперь о вышиванках. Традиция вышивок и рисунков вышивок не исключительно украинская. Каждая область в России имела свои цвета и традиционные сочетания элементов орнамента. По орнаментам на рубашках можно было определить семейное положение и область проживания. Когда говорят, что вышиванки - генетический код, у меня внутри все переворачивается, извините. Как от драк между русским и украинским районами села и борщей без пережарки.

4,203 Отредактировано euro (14.08.2015 10:04:13)

LiveEvil пишет:

допущения вика вполне логичны чего ты так принципиально отторгаешь их?

Потому что это бред )

Если он ждет английского языка - то он уже опоздал, английский язык - Лингва Франка последних 100 лет, если он ждет что ... через сто/двести лет некий 'новый язык'займет нишу родного+Лингва Франка... это  элементарный пробел знаний о том,как языки работают. Лингва Франка может поменяться с английского назад на французский или китайский или на хз да хоть назад на латынь...как это происходит постоянно в истории, тем не менее, композицию и функции родного языка это не поменяет.

4,204

Лично я сомневаюсь, что что-то в этом плане будет меняться. Кто будет переводить весь интернет?

4,205

Wic пишет:

то как минимум понимала и была способна изъясниться.

слишком громко сказано. все большие города востока столица и пристоличные области. остальные не могли свободно изьсняться но понимали это да. но при этом у остальных было сильное и агресивное отторжение что имхо существенно для интеграции языка..т.е есть какойто скачок успеха в определенный период но есть и скачек накопившейся негативной енергии которая выльется при первом же удобном случае (неудобном для насаждающего) потому имхо работает плохо.
даже в русифицированных областях сейчас бабушки и дедушки городов говорят на суржике укр, почти у каждого второго хотя територии оч твердо русифициованы практически на 80% села и отдаленыые територии это однозначно укр суржик т.е люди не владеют ни одним из языков и если нужно оттуда выбиться то придеться изучать глубинно что-то на выбор - чаще государственный язык. т.е сила теперь в руках у государства сохрани они предположим укр язык он оч быстро наберет обороты.  введи руский - он вызовет сильное сопротивление столицы и большей територии стараны и довольно слабое - русифицированной ибо они отлично понимают пишут и закончили урк школы все молодое поколение.
это частный случай. в масштабах планеты работает похоже - чем меньше страна и чем древнее культура тем сильнее она вцепляется в нее - европа состоит из таких стран, китай просто огромен но азиаты тоже не уступят из религиозных и культурных соображений прям все,
вобщем если применить к этому метод насилия не сработает, метот принуждения и интеграции насильтвенно себя не оправдает. а естественным путем - это оч оч долго и опять же это только до появления общего языка но не единого

4,206

а что вы понимаете под терминов "русификация"?

4,207 Отредактировано VIRUS (14.08.2015 10:10:48)

LiveEvil пишет:

чем меньше страна и чем древнее культура тем сильнее она вцепляется в нее

Не согласен. Япония, например.




Какая разница кто на чем говорит? В Украине вроде бы все друг друга понимают. Я, например, везде говорил по-русски.

4,208 Отредактировано Wic (14.08.2015 10:11:12)

euro пишет:
LiveEvil пишет:

допущения вика вполне логичны чего ты так принципиально отторгаешь их?

Потому что это бред )

Если он ждет английского языка - то он уже опоздал, английский язык - Лингва Франка последних 100 лет, если он ждет что ... через сто/двести лет некий 'новый язык'займет нишу родного+Лингва Франка... это  элементарный пробел знаний о том,как языки работают. Лингва Франка может поменяться с английского назад на французский или китайский или на хз да хоть назад на латынь...как это происходит постоянно в истории, тем не менее, композицию и функции родного языка это не поменяет.

Раньше языки международного общения менялись не по причине экономической целесообразности, а по причине целесообразности политической - если старый гегемон падал, а новый вырастал, то международное общение постепенно переходило на язык нового гегемона.

Причем простонародья это не касалось, международное общение требовалось лишь элите.

Сейчас целесообразность в значительной степени экономическая, и международное общение требуется и простонародью тоже. Поэтому международный язык имеет гораздо возможностей прочно осесть в обществе, стать его вторым языком, а то и первым.

4,209

вобщем если применить к этому метод насилия не сработает, метот принуждения и интеграции насильтвенно себя не оправдает.

ну как сказать. Наша соседка полька ездила в Литву. У ее семьи до революции было там имение. Ей соответственно выделили часть леса и компенсацию.
В очередной приезд по делам, она услышала как ветхая старушка в автобусе ругает русских на чем свет стоит. Ну и ответила старушке на чистейшем польском в нецензурной форме. И та все-все поняла)) А потом полька добавила, что та видимо забыла как они при поляках жили и спали в хлеву вместе со скотиной. Истерлось из памяти, как было до русских, а польский помнит

4,210

LiveEvil пишет:

но при этом у остальных было сильное и агресивное отторжение

Думаю, это из-за особенностей украинского менталитета и истории противостояния хохлы-москали. То есть в общем случае (другие государства, другие языки) его не будет.

4,211

Onee-chan пишет:

а что вы понимаете под терминов "русификация"?

все школы, вузы, документы, учебники, переговоры, обязательные экзамены, книги тв пресса - в принудительном порядке на русском языке
все украинское запрещалось закрывалось скрывалось вплоть до физического удаления* целых групп людей. цензурировалось и имело нелегальный характер если имело место быть.
родной язык считался бунтарским и неблагонадежным даже без деятельности на этом языке можно было попадать на допросы, пропадать, конфискация обыски и подобное.

4,212

Wic пишет:
LiveEvil пишет:

но при этом у остальных было сильное и агресивное отторжение

Думаю, это из-за особенностей украинского менталитета и истории противостояния хохлы-москали. То есть в общем случае (другие государства, другие языки) его не будет.

ну эта особенность характеризует временной пласт содействия двух народов когда один что-то навязывает другому силой. если силы не будет и навязывания а лишь пропаганда популяризация и интеграция конечно картинка не повториться но опять же - я не отрицаю это явление лишь говорю что 100-200 лет звучит совсем уж нереально. ну и ты вроде бы как этот момент уже оговорил. т.е впринципе мы об одном и том же

4,213

Onee-chan пишет:

Теперь о вышиванках. Традиция вышивок и рисунков вышивок не исключительно украинская. Каждая область в России имела свои цвета и традиционные сочетания элементов орнамента. По орнаментам на рубашках можно было определить семейное положение и область проживания. Когда говорят, что вышиванки - генетический код, у меня внутри все переворачивается, извините. Как от драк между русским и украинским районами села и борщей без пережарки.

))))

я если честно пропустила момент когда украинцы начали ассоциировать себя с вышиванками. хотя конечно это не только украинская традиция. помню когда в какой- то передаче в штатах выдали  пельмени и борщ за 'традиционную польскую кухню' было немного обидно. default/big_smile но ...видимо славянские корни сложно отделимы и элементы культуры повторяются неоднократно.

4,214

LiveEvil пишет:

все украинское запрещалось закрывалось скрывалось вплоть до физического удаления* целых групп людей. цензурировалось и имело нелегальный характер если имело место быть.
родной язык считался бунтарским и неблагонадежным даже без деятельности на этом языке можно было попадать на допросы, пропадать, конфискация обыски и подобное.

Это наследие войны. В других национальных республиках СССР такого не было (или было в значительно меньшем объеме). Чаще даже наоборот, развивали местные культуры. А с Западной Украиной много гемора было и во время войны и после нее, до середины 50-х годов вылавливали бандеровсцев из схронов. Поэтому "неблагонадежность" тут очень точный термин.

4,215

Wic пишет:
LiveEvil пишет:

все украинское запрещалось закрывалось скрывалось вплоть до физического удаления* целых групп людей. цензурировалось и имело нелегальный характер если имело место быть.
родной язык считался бунтарским и неблагонадежным даже без деятельности на этом языке можно было попадать на допросы, пропадать, конфискация обыски и подобное.

Это наследие войны. В других национальных республиках СССР такого не было (или было в значительно меньшем объеме). Чаще даже наоборот, развивали местные культуры. А с Западной Украиной много гемора было и во время войны и после нее, до середины 50-х годов вылавливали бандеровсцев из схронов. Поэтому "неблагонадежность" тут очень точный термин.

ну это было серьезной ошибкой политической я считаю. и подтверждает мое утверждение о генетически накапливаемом негативном опыте и энергии. время могло бы легко и непринужденно нас интегрировать в союзе но этот *мовный вопрос еще лет на 200 нам обеспечил повод к ненависти и разногласиям буквально на пустом месте потому как это якорь к военным и политическим бесчинаствам геноциду голодомору, *красным итп
имхо это как раз грубейшая политическая ошибка при попытке *справиться с западной частью УРСР

4,216 Отредактировано LiveEvil (14.08.2015 10:27:25)

я думаю что при *мягкой  интеграции у нас бы было двуязычие что-то на подобии канадского английского и французского. доминирующим был бы русский но украинский сохранил бы свои позиции оч крепко. поглощения одной культурой другой невозможно если это древняя и развитая культура, слишком крепкие корни слишком большая територия ссср. а так вышло насилие и сопротивление как итог -  сегодняшний накал с обеих сторон
(тут хорош пример противостояния ирландии и великобритании, имея колонии по всему миру великобритания до наших дней не может справиться с ирландцами - перестарались в самом начале и зло близкого соседства, тогда как австралия чу себя прекрасно)

4,217 Отредактировано Ingaga (14.08.2015 10:33:34)

Wic пишет:

. В других национальных республиках СССР такого не было

В Латвии точно не было. Мой отец учился в латышской школе, читал книги и учебники на латышском языке,  опубликованные в СССР. Фактически без русского языка можно было спокойно жить в селе, на деревне, не в административных районах. Хорошо знали русский язык те, кто работал в крупных городах и на заводах.
Насчёт языка документации не уверена, надо папины доки советские перерыть.
Нельзя конечно сказать, что две нации существовали полюбовно и мирно, скорее они были изолированы друг от друга.

4,218

Wic пишет:

Раньше языки международного общения менялись не по причине экономической целесообразности

Вик, я тебе настоятельно рекомендую почитать хоть что - то по теме перед тем как делать голословные утверждения. Лингва Франка не называли бы языком 'международной торговли' если бы он не учавствовал в экономических процессах ))

4,219

VIRUS пишет:

Не согласен. Япония, например.

япония плохой пример это аутентичнейшая культура с высочайшим уровнем интеграции, но парадоксальным сохранением своей единобытности. как раз кто кто а японцы над камушком который лежит 2000лет трясуться не то что масштабно своей культурой.  как и британцы они культурные консерваторы. одни из самых заядлых в мире.

4,220 Отредактировано Ingaga (14.08.2015 10:42:10)

Если кому интересно вот несколько советских плакатов о Празднике Песни и Танца, самого любимого и национального мероприятия латышей.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/lv/6/69/Dev%C4%ABto_latvie%C5%A1u_dziesmu_sv%C4%93tku_plak%C4%81ts.jpg
http://dom.lndb.lv/data/obj/38521.png

пригласительный
http://www.arhivi.lv/sitedata/ZVA/Image/ventspilsZVA/37-1-80-54.jpg

А вот здесь написано "Слава великому Сталину". Тоже с праздника Песни и Танца.

http://www.letonika.lv/groups/multimedia.aspx?prev=1&entryTitle=083700_1.gif

Билингвальный плакат
https://infoagentura.files.wordpress.com/2013/09/00123_miliet_gramatas_600x833.jpg?w=640