41

zverek пишет:
MG пишет:

Концепция... мне кажется - ещё не концепция, а идея:)

не вижу разницы между концепцией и идеей default/smile

Концепция - это система связанных между собою и вытекающих один из другого взглядов на те или иные явления.
Идея - замысел, определяющий содержание чего-л., а также план, мысль, намерение.

Концепция - это система, идея - это не система, а в лучшем случае точка зарождения системы. Так вот, пока для меня соционика не тянет на систему.

ну мне по большому счету все равно как соционика называется и какой у нее язык default/smile мне нужны работающие в реале схемы, можно даже нечеткие.

43

MG пишет:
Marsianka пишет:

В чём напряг с определением у тебя интроверсии/экстраверсии?

Что не нравится в версии Роба?

Вначале первый вопрос.
В общем, веду-то я себя, когда общаюсь, скорее как экстраверт. В ситуации нормального общения из меня слова не надо тянуть клещами. Я могу шутить, смеяться, я человек разговорчивый, говорю быстро. Из-за этого, из-за речевой артистичности меня даже записывают в Гамлеты иногда. Но любой долгий разговор меня утомляет (хотя собеседнику это не видно). Постоянно жить в окружении людей, например, не имея своей комнаты, куда можно уйти, я бы не смогла. Когда кто-то приезжает в гости надолго, вначале у меня глаза загораются, я его начинаю живо расспрашивать, сама много рассказываю - но уже к вечеру устаю и больше слушаю.
Да и вообще, по большому счёту мне никто не нужен. Т.е. близкие нужны, конечно, друзья, но я могла бы долгое время обходиться вообще без общения и чувствовать себя вполне хорошо.
Работать, когда кто-то находится рядом, мне тяжело, а если он ещё и комментирует, что и как я делаю, то я вообще ничего делать не могу, поэтому даже на работе, требующей сотрудничества со многими людьми, стараюсь отстраниться по возможности.

Ну и почему ты не можешь отделить экстравертное (местами) поведение от интровертной установки?

Имхо: интроверт.

В версии Роба... Если почитать описания, так Роб ...

Описания надо читать творчески default/smile  (об этом я сказала в предыдущем посте)

Имхо: Роб default/smile

в этих терминах для меня соционика - концепция.

45

Marsianka пишет:

Ты меня не обидила. Вопросы задаю, чтобы типировать.

Соционика - не наука. Хотя, возможно, когда-нибудь станет ею :)
Найдёшь ты в ней рациональное зерно или нет - зависит только от тебя.
Описания субъективны, т.к. каждый автор видит ТИМы со своей колокольни, и каждое описание - это схематичный образ ТИМа, коллекция наиболее типичных (по мнению автора) черт, которые не редко утрированы. Внутри ТИМа люди могут довольно сильно отличаться, что описаниями не учитывается. Ни одно описание не может полностью описать всех представителей ТИМа. Поэтому и воспринимать описания нужно как схемы, понимать суть, а не тупо "прикладывать" к типируемому, ища 100%-ного соответствия. 100%-ного соответствия не будет.

И что получается с типированием? Каков окончательный результат?

О каком 100% совпадении Вы говорите!:))))))))))) Тут если будет процентов 60 - и то хорошо:)
То, что описания ТИМов субъективны, видно невооружённым взглядом. И ждать от них объективности на данном уровне - это даже не смешно:))) Я говорю именно о проблеме с нахождением сути в "схемах". Потому что меня смущает разница между масштабами схемы и субъективного наслоения у разных авторов. Прочитав с десяток описаний, можно вычленить схему, и, к примеру, схема Роба мне соответствует. Но в деталях идёт сплошная субъективность, а из-за неё разночтения и явные глупости, которые мне вообще меншают относиться к соционике всерьёз. Как ни парадоксален этот вывод, я начинаю считать её слишком примитивной - её объективная часть меня не впечатляет:)

46

zverek пишет:

ну мне по большому счету все равно как соционика называется и какой у нее язык :) мне нужны работающие в реале схемы, можно даже нечеткие.

У меня работает внутренний эксперт. Пока схема нечёткая, она не работает - или это не схема:)))

MG пишет:
zverek пишет:

ну мне по большому счету все равно как соционика называется и какой у нее язык default/smile мне нужны работающие в реале схемы, можно даже нечеткие.

У меня работает внутренний эксперт. Пока схема нечёткая, она не работает - или это не схема:)))

у вас логический подход, у меня интуитивный. разница огромная.
в общем, версия Роба видится мне наиболее вероятной. default/smile

48

Marsianka пишет:
MG пишет:
Marsianka пишет:

В чём напряг с определением у тебя интроверсии/экстраверсии?

Что не нравится в версии Роба?

Вначале первый вопрос.
В общем, веду-то я себя, когда общаюсь, скорее как экстраверт. В ситуации нормального общения из меня слова не надо тянуть клещами. Я могу шутить, смеяться, я человек разговорчивый, говорю быстро. Из-за этого, из-за речевой артистичности меня даже записывают в Гамлеты иногда. Но любой долгий разговор меня утомляет (хотя собеседнику это не видно). Постоянно жить в окружении людей, например, не имея своей комнаты, куда можно уйти, я бы не смогла. Когда кто-то приезжает в гости надолго, вначале у меня глаза загораются, я его начинаю живо расспрашивать, сама много рассказываю - но уже к вечеру устаю и больше слушаю.
Да и вообще, по большому счёту мне никто не нужен. Т.е. близкие нужны, конечно, друзья, но я могла бы долгое время обходиться вообще без общения и чувствовать себя вполне хорошо.
Работать, когда кто-то находится рядом, мне тяжело, а если он ещё и комментирует, что и как я делаю, то я вообще ничего делать не могу, поэтому даже на работе, требующей сотрудничества со многими людьми, стараюсь отстраниться по возможности.

Ну и почему ты не можешь отделить экстравертное (местами) поведение от интровертной установки?

Имхо: интроверт.

В версии Роба... Если почитать описания, так Роб ...

Описания надо читать творчески :)  (об этом я сказала в предыдущем посте)

Имхо: Роб :)

Потому и спрашивала про статус соционики. В науке, особенно точной, из "творческого чтения" точного материала ничего хорошего не выходит. Творческий подход - это другое, не путать. Для меня проблема в том, что материал, претендующий на роль схемы, т.е. должный быть логичным по сути, логичным не оказывается. Сама подача - те же соционические функции, дихотомии - явно логическая! Но когда начинаешь читать, видишь нечто субъективное, что в систему не вписывается. Авторы как бы провоцируют - ну мы приблизительно пишем, имейте в виду, читайте "со скидкой". Похоже на учеников-этиков на экзамене, они так же плавают в логических вопросах:)

А что такое "интровертная установка" и как её диагностировать изнутри? Между прочим, экстраверты иногда считают себя нелюдимыми, а интроверты - легко завязывающими контакты (вот как я). Надо иногда долго копаться, чтобы найти суть.

обозвать соционику точной наукой по-моему еще никто не догадался default/smile

50

zverek пишет:
MG пишет:
zverek пишет:

ну мне по большому счету все равно как соционика называется и какой у нее язык :) мне нужны работающие в реале схемы, можно даже нечеткие.

У меня работает внутренний эксперт. Пока схема нечёткая, она не работает - или это не схема:)))

у вас логический подход, у меня интуитивный. разница огромная.
в общем, версия Роба видится мне наиболее вероятной. :)

Ну что ж, спасибо, мне теперь тоже:) Отлично, буду Робом:)
А что до интуиции - помните, я сказала, что меня здесь держит. В соционике я чувствую что-то верное, и чувствую именно интуитивно. Просто сейчас намеренно говорю о логике. Идея, как бы интуитивное предчувствие, есть, а реализации чёткой нет пока:)

А что такое "интровертная установка" и как её диагностировать изнутри? Между прочим, экстраверты иногда считают себя нелюдимыми, а интроверты - легко завязывающими контакты (вот как я). Надо иногда долго копаться, чтобы найти суть.

соционическая вертность это не то же самое что общительность-необщительность. это ориентировка на объект или на субъект.

52

zverek пишет:

обозвать соционику точной наукой по-моему еще никто не догадался :)

Я точными (математическими) науками не занималась, кстати. Лингвистика всё-таки не совсем точная...
Просто наука - любая - по определению точная. Или это не наука. Даже если эта наука носит прикладной характер, как литературоведение, и даже если она имеет предметом изучения вещи неточные, многоплановые по сути, психику, например, как психология, она должна быть максимально точной - насколько возможно. А тут этого нет:) Надеюсь, ЕЩЁ нет.

а зачем вообще соционику пихать в науки? почему вот например транзакционный анализ Берна никто в науки не пихает? может потому что он называется транзакционный анализ, а не транзактоника какая-нибудь? default/smile

54

zverek пишет:

А что такое "интровертная установка" и как её диагностировать изнутри? Между прочим, экстраверты иногда считают себя нелюдимыми, а интроверты - легко завязывающими контакты (вот как я). Надо иногда долго копаться, чтобы найти суть.

соционическая вертность это не то же самое что общительность-необщительность. это ориентировка на объект или на субъект.

Понимаю. Но видите, насколько это абстрактные категории? На моей памяти - а я психологией занималась, помимо лингвистики, довольно долго - ещё никому не удалось сходу себя определить как экстраверта или интроверта. Потому что это для человека не самоочевидные понятия. Человеку легко сказать, общителен он или нет, но на объект или субъект ориентирован... 9 из 10 человек этот вопрос глубоко озадачит.

55

zverek пишет:

а зачем вообще соционику пихать в науки? почему вот например транзакционный анализ Берна никто в науки не пихает? может потому что он называется транзакционный анализ, а не транзактоника какая-нибудь? :)

Хорошо, пусть это прикладная область науки, пусть это инструмент науки - но если вы всерьёз занимаетесь анализом такого рода, вы всё равно имеете дело с наукой. А куда это ещё отнести? Это не искусство. А что ещё? Я согласна, что это не наука, но что? Хочется найти точное слово.

MG пишет:
zverek пишет:

а зачем вообще соционику пихать в науки? почему вот например транзакционный анализ Берна никто в науки не пихает? может потому что он называется транзакционный анализ, а не транзактоника какая-нибудь? default/smile

Хорошо, пусть это прикладная область науки, пусть это инструмент науки - но если вы всерьёз занимаетесь анализом такого рода, вы всё равно имеете дело с наукой. А куда это ещё отнести? Это не искусство. А что ещё? Я согласна, что это не наука, но что? Хочется найти точное слово.

концепция.

57

Кэрролл, кажется, спрашивал, может ли существовать признак без предмета...
Хорошо, отнесём сию концепцию в необъятные просторы психологии. Тогда популярное увлечение соционикой - это всего лишь проверка концепции? ОК:)

соционикой увлекаются те кому эта концепция кажется интересной и полезной. большинство из них не особенно задается мыслями о месте соционики среди наук. default/smile

59

MG пишет:

1. Потому и спрашивала про статус соционики. В науке, особенно точной, из "творческого чтения" точного материала ничего хорошего не выходит. Творческий подход - это другое, не путать.

2. Для меня проблема в том, что материал, претендующий на роль схемы, т.е. должный быть логичным по сути, логичным не оказывается. Сама подача - те же соционические функции, дихотомии - явно логическая! Но когда начинаешь читать, видишь нечто субъективное, что в систему не вписывается. Авторы как бы провоцируют - ну мы приблизительно пишем, имейте в виду, читайте "со скидкой". Похоже на учеников-этиков на экзамене, они так же плавают в логических вопросах:)

3. А что такое "интровертная установка" и как её диагностировать изнутри? Между прочим, экстраверты иногда считают себя нелюдимыми, а интроверты - легко завязывающими контакты (вот как я). Надо иногда долго копаться, чтобы найти суть.

1. У тебя слегка примитивное представление об точных науках default/smile. Физики и математики с тобой не согласятся.

2. То, что ты не видишь логики в этом материале - твоя личная проблема. Не нравится - не ешь default/smile
Никто не заставляет тебя пользоваться соционикой.

3. Ты только что сказала Зверьку, что занималась психологией. Как же получилось, что ты не знаешь, что такое "интровертная/экстравертная установка" и чем она отличается от "интровертного/экстравертного поведения"?

60 Отредактировано MG (13.06.2005 12:34:57)

zverek пишет:

соционикой увлекаются те кому эта концепция кажется интересной и полезной. большинство из них не особенно задается мыслями о месте соционики среди наук. :)

А зря, имхо. Есть большинство, которое вообще не увлекается мыслями. И при этом кидается применять соционику, даже не задавшись вопросом, а стоит ли так сразу и сгоряча...