101 Отредактировано Marsianka (23.08.2005 00:30:45)

zverek пишет:
Marsianka пишет:

Ты сказал, что тебе неочевидно, а я пыталась объяснить, почему мне очевидно default/smile

скажу честно, у тебя не очень получилось default/smile

Угу, не очень default/smile

моя версия почему тебе очевидно: потому что это логически красивое представление тебе не приходит в голову подвергнуть сомнению.

1. В логических представлениях я ценю логичность и никогда не думаю при этом о красоте.
2. Зачем мне подвергать сомнению то, что я давным-давном поняла/прочувствовала и в чём не имела повода усомниться? default/smile

Это аналогично проблеме "самоутверждения за счёт других". "Самоутверждаться за счёт других" тянет людей, испытывающих проблемы с собственной личностью.

твой пример в терминах нашей беседы: "некоторые из тех, кто не уважает свою личность, не уважает другие". пример далеко не исчерпывает все многообразие вариантов.

В терминах нашей беседы я высказалась вначале ("Если уважаешь свою идентичность/индивидуальность/личность, то (автоматически) уважаешь и чужую.  И если не уважаешь чужую, то не уважаешь и свою"). Здесь же я привела аналогию, а не буквальный перевод терминов. С целью объяснить тебе то, что очевидно мне. Жонглировать словами мне не интересно. Ежели ты считаешь, что только некоторые из тех, кто самоутверждается за счёт других, имеют "личностные" проблемы, а остальные таких проблем не имеют, значит аналогия не сработала.


Ну вот, а говорил, что чужую не очень-то уважаешь default/icon_mrgreen

я не говорил что не уважаю, не передергивай.

ЛЁ: Так опять возвращаемся к тому, что гаммийцы не любят себя переделывать.
Зверёк: потому и не любят что уважают собственную идентичность.
ЛЁ: И чужую тоже.
Зверёк: нет, чужую не особенно default/smile

я говорил о том что уважение собственной идентичности и уважение чужой связаны далеко не так очевидно и абсолютно как ты имела неосторожность утверждать в исходном посте.

Ну, я признаю, что всё относительно, в том числе и сама относительность default/icon_mrgreen

102

Ленуся пишет:
AKA пишет:

спасибо, теперь более понятно. я почему-то для себя спроэцировал ситуацию, когда на близкой дистанции влияние интертипных сходит на нет и заменяется психофункциональной совместимостью. default/smile

да уж, чем дальше в лес - тем толще партизаны... при таком наборе факторов прогнозировать отношения - практически нереальная задача. т.е. мы можем постфактум объяснить причину неудач, но управленческие решения будут уже приняты и полезность соционики лежит в пределах минимизации потерь. 

// в следующем квартале индекс индустриальной продукции увеличится, уменьшится либо останется на том же уровне. но в любом случае мы сможем объяснить почему так произошло. default/smile

Главное, составлять прогнозы в реальном времени и относительно конкретного, находящегося в пределах видимости партнёра. Чем больше времени уйдёт на составление (с последующей корректировкой) прогноза, тем дольше вы будете рядом и успешнее друг к другу привыкнете, и тем труднее будет потом расстаться... Гы...

привыкнуть друг к другу можно и без соционики, правда? с моей точки зрения, практическая ценность заключается в достоверном прогнозе. default/smile

103

Marsianka пишет:
zverek пишет:
Marsianka пишет:

Ты сказал, что тебе неочевидно, а я пыталась объяснить, почему мне очевидно default/smile

скажу честно, у тебя не очень получилось default/smile

Угу, не очень default/smile

моя версия почему тебе очевидно: потому что это логически красивое представление тебе не приходит в голову подвергнуть сомнению.

1. В логических представлениях я ценю логичность и никогда не думаю при этом о красоте.
2. Зачем мне подвергать сомнению то, что я давным-давном поняла/прочувствовала и в чём не имела повода усомниться? default/smile

Слушай, ну я с Зверьком согласна, совершенно ничем не обоснованное утверждение, мы даже в рамках дружеской дискуссии не будем просить обосновать и доказать, а хотя бы объяснить как ты к этому пришла :-) Лично у меня по прочтении твоего поста возникла реакция абсолютно аналогичная реакции Зверька - Марси усвоила штамп и не подумала о том, чтобы подвергнуть его сомнению.

ну наверное суггестивная БЭ не способствует критичному отношению к таким штампам default/smile а в общем ладно, че я пристал к человеку... default/smile

105

zverek пишет:

ну наверное суггестивная БЭ не способствует критичному отношению к таким штампам default/smile а в общем ладно, че я пристал к человеку... default/smile

Ну и правда че мы пристали default/icon_mrgreen

106

совсем озверели default/big_smile

AKA пишет:

совсем озверели default/big_smile

и обальзели default/smile

108

chatenoir пишет:
Unease пишет:

А причем тут самооценка. Это просто ступень уже несколько другая. Сначало растишь себе немерянное эго, в процессе очень дорожишь тем, что считаешь собой, а потом учишься быть свободным от этого эго, то есть пытаешься выйти за рамки привычных представлений о себе, понимая, что в любом случае ты это ты.

Не понимаю что значит быть свободным от эго, объясните.

Ну, для начала, "эго" не равно "личность", хотя все время претендует на это. Эго это то, что мы точно о себе знаем, область ясности и определенности, наши представления о себе и о мире. Помимого него есть еще множество непознанных, вытеснненых, забытых граней личности. Можно поддаться на "уверения" эго, свести к нему свою личность, холить его и лелеять, растить и развивать. А можно попробывать реализовать то, что еще нереализовано, побыть тем, кем еще не был и т.д. и т.п.

Мда... По-моему не слишком понятно...

109 Отредактировано Unease (23.08.2005 10:34:12)

ЛЁ пишет:

Чуть дальше Unease расшифровала: "пытаешься выйти за рамки привычных представлений о себе, понимая, что в любом случае ты это ты". Т.е. уходишь от шаблонности, при достижении какого-то совершенства определённого навыка понимаешь, что это самое совершенство и сила сковывают, не дают развиваться дальше. Поэтому следует уход в сторону - один из самых любимых бальзачих приёмов. Ещё интересно изучать не только окружающее, но и себя. А когда эго накачано до предела, то оно, само собой становится очень понятным, и известным себе до самой маленькой детали. Становится неинтересно быть наедине с собой. Для этого это самое накачанное эго - никуда не девается, просто превращается в одну из сторон эго. Или воспринимается таковым, не знаю, как там Виталя скажет default/smile . И опять становится интересно быть наедине с собой, интересней познавать окружающий мир сквозь "новые очки".

И это тоже default/cool:

110

chatenoir пишет:

Не, ниче не поняла :-) И вообще не понимаю что такого удивительно привлекательного для вас в идее изменения мировосприятия, идея стара как мир, изменив мировосприятие однако не вернешься обратно, это однозначно.

А кто сказал, что привлекательной может быть только новая идея. Чем старее, тем надежнее default/wink

111

Unease пишет:
chatenoir пишет:

Не, ниче не поняла :-) И вообще не понимаю что такого удивительно привлекательного для вас в идее изменения мировосприятия, идея стара как мир, изменив мировосприятие однако не вернешься обратно, это однозначно.

А кто сказал, что привлекательной может быть только новая идея. Чем старее, тем надежнее default/wink

Ну типа да, но результаты где??? default/icon_mrgreen

112

zverek пишет:
AKA пишет:

совсем озверели default/big_smile

и обальзели default/smile

обаленапели... default/tongue

113

chatenoir пишет:
Unease пишет:
chatenoir пишет:

Не, ниче не поняла :-) И вообще не понимаю что такого удивительно привлекательного для вас в идее изменения мировосприятия, идея стара как мир, изменив мировосприятие однако не вернешься обратно, это однозначно.

А кто сказал, что привлекательной может быть только новая идея. Чем старее, тем надежнее default/wink

Ну типа да, но результаты где??? default/icon_mrgreen

Да на месте результаты. Просто это такие результаты, которые напрямую на хлеб не намажешь, в стакан не нальешь и на стену не повесишь, внутри они. Зато с их помощью можно получать уже новые результаты, в том числе те, которые на хлеб и т.д.

114

chatenoir пишет:

Назад не получится, извини, ты это поймешь, я уверена, мне честно лениво это доказывать :-)

Ну назад действительно не получится. Только при чем тут вперед и назад. Изменяя мировосприятие ты осваиваешь новый инструмент, новый метод, это еще не означает, что ты отказываешься от старого, просто теперь ты можешь и так, и так. Если ты научилась есть китайскими палочками, это не мешает тебе пользоваться вилкой.

115

ЛЁ пишет:

Идея стара, согласна.
А почему актуальна идея мировосприятия - постоянно стоит задача делать эффективно за определённый промежуток времени (БИ+ЧЛ). Для этого сравниваешь, что лучше:
1. сделать быстро, но не очень эффективно по старой схеме,
2.  или же потратить дополнительное время чтобы изменить схему, но результат будет лучше.

Лучше день потерять потом за пять минут долететь (с) default/icon_mrgreen

Вспомнилось...

116

Unease пишет:
chatenoir пишет:
Unease пишет:

А кто сказал, что привлекательной может быть только новая идея. Чем старее, тем надежнее default/wink

Ну типа да, но результаты где??? default/icon_mrgreen

Да на месте результаты. Просто это такие результаты, которые напрямую на хлеб не намажешь, в стакан не нальешь и на стену не повесишь, внутри они. Зато с их помощью можно получать уже новые результаты, в том числе те, которые на хлеб и т.д.

Я такие трудноформулируемые результаты с трудом воспринимаю :-)

117

Marsianka пишет:

Если уважаешь свою идентичность/индивидуальность/личность, то (автоматически) уважаешь и чужую.

Это необходимое, но недостаточное условие. Так что автоматичность отпадает.

118

Unease пишет:
chatenoir пишет:

Назад не получится, извини, ты это поймешь, я уверена, мне честно лениво это доказывать :-)

Ну назад действительно не получится. Только при чем тут вперед и назад. Изменяя мировосприятие ты осваиваешь новый инструмент, новый метод, это еще не означает, что ты отказываешься от старого, просто теперь ты можешь и так, и так. Если ты научилась есть китайскими палочками, это не мешает тебе пользоваться вилкой.

Согласись, что сравнение не совсем корректно - палочки сменила на вилку и привет, а освоив новый инструмент и метод восприятия мира неплохо бы и метод его выключать освоить. Но...

Unease пишет:
Marsianka пишет:

Если уважаешь свою идентичность/индивидуальность/личность, то (автоматически) уважаешь и чужую.

Это необходимое, но недостаточное условие. Так что автоматичность отпадает.

кстати, сколько себя помню, никак не мог запомнить разницу между необходимым и достаточным условиями default/smile вот и сейчас не помню default/sad

120

chatenoir пишет:
Unease пишет:

Да на месте результаты. Просто это такие результаты, которые напрямую на хлеб не намажешь, в стакан не нальешь и на стену не повесишь, внутри они. Зато с их помощью можно получать уже новые результаты, в том числе те, которые на хлеб и т.д.

Я такие трудноформулируемые результаты с трудом воспринимаю :-)

Да нормально они формулируются. Появляется бОльшая гибкость, новые способы взаимодействия с миром, мир оказывается многообразнее, жить становится интереснее.