181

Joane пишет:
Marsianka пишет:
Joane пишет:

Глюками я считаю то, что не выдерживает критики с точки зрения логики.

default/icon_smile_blackeye
Надо запросить у Спайки, что она считает глюком. Ибо я под глюком здесь в теме я понимала "неадекватность", что-то, что мешает жить. А логика, имхо, есть у каждого явления.

В моём представлении, неадекват - это и есть то, что не выдерживает критики с точки зрения логики. Зачем, например, годами биться головой об стенку и заслуживать одобрения за работу руками, если за работу головой то же одобрение можно получить с лёгкостью? И даже не просто получить, а получать и получать.

Затем, например, что это есть проявление борьбы со собственными слабостями. Похвала за то, что даётся легко, не сравнима с той, которую получил за сложную работу.

Я в твоих словах отметила бы как глюк "идиотическое болезненное желание" постоянного получения положительной внешней оценки за действия по БС. 
Хм... действия по БС, наверно, относятся к Физике default/smile

182

Marsianka пишет:

Хм... действия по БС, наверно, относятся к Физике default/smile

Опять поиски подмножеств? Однозначно относишь приготовление пищи к БС? Ну, что ж, твоё право.

183

Joane пишет:
Marsianka пишет:

Хм... действия по БС, наверно, относятся к Физике default/smile

Опять поиски подмножеств? Однозначно относишь приготовление пищи к БС? Ну, что ж, твоё право.

По тому, КАК ты описала те действия:

что-то подгорело или не дожарилось. "Опять! Опять!!! Блин, что ж я за бестолочь такая, что за руки кривые,

- я их отнесла к БС.
Куда относишь их ты?

184

Marsianka пишет:

Куда относишь их ты?

По выделенным тобой словам - к Эмоции.

Кстати, если взять фразу полностью ("Блин, что ж я за бестолочь такая, что за руки кривые, зачем я вообще за это взялась?!"), получится, что Эмоция поливает поочерёдно Логику (бестолочь), Физику (руки кривые) и Волю (зачем взялась). Забавно.

В моём восприятии, приготовление еды само по себе не несёт информацию по аспектам. Чтобы такую информацию получить, нужны подробности, нужна конкретика. Неужели тебе никогда не встречалась черноинтуитивная готовка с загадочным и непредсказуемым сочетанием ингредиентов или, скажем, белологическая с чётким знанием, сколько вешать в граммах?

185 Отредактировано Marsianka (15.10.2005 12:09:18)

Joane пишет:
Marsianka пишет:

Куда относишь их ты?

По выделенным тобой словам - к Эмоции.

Кстати, если взять фразу полностью ("Блин, что ж я за бестолочь такая, что за руки кривые, зачем я вообще за это взялась?!"), получится, что Эмоция поливает поочерёдно Логику (бестолочь), Физику (руки кривые) и Волю (зачем взялась). Забавно.

Слова-то в цитате я и не выделила default/smile    Думала, что и так ясно. Ошиблась default/smile
Надо было цитировать так:

что-то подгорело или не дожарилось. "Опять! Опять!!! Блин, что ж я за бестолочь такая, что за руки кривые,

Т.е. в процессе готовки возникают проблемы по БС (выделенные слова).
/* Примечательно, что ты винишь свои "кривые" руки, хотя степень поджаристости и непригорелости определяется вовсе не руками. Насколько свойственна тебе "криворукость" в других делах? */

А эмоции - это уже реакция на неудачу по БС.

То, что ты сначала обозвала себя бестолочью, является, по-моему, нормальной реакцией логика, т.к. ему свойственно оценивать свои действия сквозь призму логики. "Ну что я за бестолочь/дурак, что не могу определить степень готовности/поджаристости блюда!" Затем, естественно, "соображаешь", что определяется это не умом/логикой, а другим механизмом, который в соционике называется БС. Но в "нормальной" жизни мыслим мы не соционическими терминами, а бытовыми. Эквивалентным выражением для глючного БС-механизма являются "кривые руки". И упрёки (теперь уже "справедливые") обрушиваются на руки. А дальше снова включается логика: "зачем браться за дело, которое ты не умеешь делать хорошо?!"
И всё это сопровождается эмоциями default/smile

В моём восприятии, приготовление еды само по себе не несёт информацию по аспектам. Чтобы такую информацию получить, нужны подробности, нужна конкретика. Неужели тебе никогда не встречалась черноинтуитивная готовка с загадочным и непредсказуемым сочетанием ингредиентов или, скажем, белологическая с чётким знанием, сколько вешать в граммах?

Естественно, что каждый человек пользуется своими методами приготовления пищи. Но какими бы методами он не пользовался, неумение определить степень готовности блюда (прожаристость/проваренность) свидетельствует о проколе по БС.


Таковы мои имхи default/smile

186

Joane пишет:

В моём восприятии, приготовление еды само по себе не несёт информацию по аспектам. Чтобы такую информацию получить, нужны подробности, нужна конкретика. Неужели тебе никогда не встречалась черноинтуитивная готовка с загадочным и непредсказуемым сочетанием ингредиентов или, скажем, белологическая с чётким знанием, сколько вешать в граммах?

Ещё один комментарий к этому пункту.

Сейчас ты рассуждаешь глобально, в то время как, описывая свои глюки, ты говорила конкретно:

Идиотическое болезненное желание, чтобы меня оценивали за то, что делаю руками. "Надо накормить. Надо накормить, чтобы поняли, что я готовлю хорошо, и чтобы сказали об этом."

Т.е. из всех возможных аспектов, за которые можно оценивать, ты сама выделила желаемый для оценки - аспект БС (делание руками) - и как частный случай работы руками привела проготовление еды.
Далее шла негативная оценка БС.

187

Третья A "караул!"
Воля (хз-какая) погоди, счаз разберемся и все будет
Логика (первая) "Так. ты с этим можешь что-то сделать? Ну например..."
Воля: Ща сделаем
Логика А если не можешь то нефиг вообще вопить. Пошли лучше отсюда
Эмоция: "они сволочи но мы им об этом не скажем"

188

Marsianka пишет:

Естественно, что каждый человек пользуется своими методами приготовления пищи. Но какими бы методами он не пользовался, неумение определить степень готовности блюда (прожаристость/проваренность) свидетельствует о проколе по БС.

Почему бы не о проколе по БИ (неспособность оценить время, нужное для приготовления; слишком короткая или, наоборот, слишком длительная тепловая обработка)?

Или о проколе по ЧС (отсутствие должного контроля за процессом)?

189

Marsianka пишет:

Т.е. из всех возможных аспектов, за которые можно оценивать, ты сама выделила желаемый для оценки - аспект БС (делание руками)

Я считаю, что работа руками - это ПЙ-Физика. Точнее, одна из её составляющих.

БС - это не работа руками. Почитай каких-нибудь Габенов - их речь переполнена БС, в то время как о работе руками может не быть ни слова.

народ, я серьезно, где вы в условиях современного города в таких количествах берете ручную работу, чтобы было что обсуждать?

а еще я не понимаю, в чем принципиальная разница между админствованием или программированием и вязанием крючком? (кроме того, что вязание крючком проще, например, потому что результат сразу очевиден и все давно придумано без нас)

или это и есть обещанный неадекват?

191

Joane пишет:
Marsianka пишет:

Т.е. из всех возможных аспектов, за которые можно оценивать, ты сама выделила желаемый для оценки - аспект БС (делание руками)

Я считаю, что работа руками - это ПЙ-Физика. Точнее, одна из её составляющих.

БС - это не работа руками. Почитай каких-нибудь Габенов - их речь переполнена БС, в то время как о работе руками может не быть ни слова.

ППКС. Кроме того, работа руками -  манипуляция объектами внещнего мира -  это ЧЛ. Нет?

БС - это ощущения.

192

собственно пишет:

народ, я серьезно, где вы в условиях современного города в таких количествах берете ручную работу, чтобы было что обсуждать?

а еще я не понимаю, в чем принципиальная разница между админствованием или программированием и вязанием крючком? (кроме того, что вязание крючком проще, например, потому что результат сразу очевиден и все давно придумано без нас)

или это и есть обещанный неадекват?

Разница огромная. При работе руками требуется ЧЛ. Кроме вязания крючком, существует работа руками в виде вязания спицами, приготовления еды, уборки квартиры, крашения, рисования, выпиливания, выжигания, возни с цветами, стрижки домащних животных, членов семьи, знакомых, шитья и прочая фигня, которые требуют ЧЛ, на мой взгляд, вкупе с БС. И результат совсем не очевиден. результат будет совсем ращный каждый раз. почему у пяти хозяек по-разному в квартирах убрано и вообще все организовано? И кофта будет связана по схеме, но даже из одной нитки и одним номером спицы будет просто разной одеждой...

Вед ЧЛ -  логика действий. А при сильной БС эти самые действия получаются лучше всего.

А вот программирование... пардон... тут БИ в полный рост... тут такой должен быть охват ситуации в голове... абстрагирование непредметное.... Да и ЧИ... ох, нравятся мне люди, которые секут  в этом! ВОт мне проще практические действия делать. Руками именно, а не в голове... связи все эти между собой понимать, последовательность.... не, не моё.

193 Отредактировано Marsianka (16.10.2005 13:06:53)

Joane пишет:
Marsianka пишет:

Естественно, что каждый человек пользуется своими методами приготовления пищи. Но какими бы методами он не пользовался, неумение определить степень готовности блюда (прожаристость/проваренность) свидетельствует о проколе по БС.

Почему бы не о проколе по БИ (неспособность оценить время, нужное для приготовления; слишком короткая или, наоборот, слишком длительная тепловая обработка)?

Или о проколе по ЧС (отсутствие должного контроля за процессом)?

...

Я считаю, что работа руками - это ПЙ-Физика. Точнее, одна из её составляющих.

БС - это не работа руками. Почитай каких-нибудь Габенов - их речь переполнена БС, в то время как о работе руками может не быть ни слова.

Ты написала, что тебе нужна оценка за работу руками и эту оценку ты даёшь результату ("подгорело", "недожарилось"). Человек, которому ты подаёшь еду, тоже оценивает результат. Если результат он оценивает по вкусности и степени готовности и тебе важна именно эта оценка, то процесс/методы роли не играет (БИ/ЧС служат лишь средствами для достижения результата и относятся к "действию головой"). 

В каждом конкретном случает неудачный результат может быть следствием разных причин. Недожареность/недовареность, по-моему, есть однозначный прокол по БС. А в остальном тебе виднее, конечно, за что именно ты себя ругаешь.

У ТИМа Габен не случайно есть другое название - Мастер. Взялось оно оттуда, что они "чувствуют" материал, умеют аккуратно/точно мастерить.  Если помнишь, Вовка-3Д сочинил сказку, где Джеки мастерили кривые стулья. Вот тебе разница между чёрнологичными сенсориками и чёрнологичными интуитами: Габены "ровнорукие", а Джеки криворукие default/smile    Такой вот соционический стереотип default/smile


Поскольку соционика и ПЙ - независимые системы, одно и то же явление может быть в категориях и той, и другой системы.

194

booka пишет:
Joane пишет:

Я считаю, что работа руками - это ПЙ-Физика. Точнее, одна из её составляющих.

БС - это не работа руками. Почитай каких-нибудь Габенов - их речь переполнена БС, в то время как о работе руками может не быть ни слова.

ППКС. Кроме того, работа руками -  манипуляция объектами внещнего мира -  это ЧЛ. Нет?

БС - это ощущения.

См. мой ответ Джоан.

Чёрнологик может рассчитать, что и как должно быть сделано с объектами, но при слабой БС он наманипулирирует ими неаккуратно. Например, молоток уронит, попадёт молотком по пальцу, криво забьёт гвоздь, криво приклеет. И т.д. и т.п.

195

собственно пишет:

а еще я не понимаю, в чем принципиальная разница между админствованием или программированием и вязанием крючком? (кроме того, что вязание крючком проще, например, потому что результат сразу очевиден и все давно придумано без нас

Ручная работа в программировании - это стучание пальчиками по клавиатуре, вставляние и вытаскивание СД default/smile
Иногда программист передвигает монитор или компьютер, подключает кабеля, но непостредственно к программированию эти действия не относятся.

В вязании умственная работа треуется для рассчётов, а всё остальное (скажем, 90%) - это работа ручками default/smile

booka пишет:
собственно пишет:

народ, я серьезно, где вы в условиях современного города в таких количествах берете ручную работу, чтобы было что обсуждать?

а еще я не понимаю, в чем принципиальная разница между админствованием или программированием и вязанием крючком? (кроме того, что вязание крючком проще, например, потому что результат сразу очевиден и все давно придумано без нас)

или это и есть обещанный неадекват?

Разница огромная. При работе руками требуется ЧЛ. Кроме вязания крючком, существует работа руками в виде вязания спицами, приготовления еды, уборки квартиры, крашения, рисования, выпиливания, выжигания, возни с цветами, стрижки домащних животных, членов семьи, знакомых, шитья и прочая фигня, которые требуют ЧЛ, на мой взгляд, вкупе с БС. И результат совсем не очевиден. результат будет совсем ращный каждый раз. почему у пяти хозяек по-разному в квартирах убрано и вообще все организовано? И кофта будет связана по схеме, но даже из одной нитки и одним номером спицы будет просто разной одеждой...

Вед ЧЛ -  логика действий. А при сильной БС эти самые действия получаются лучше всего.

А вот программирование... пардон... тут БИ в полный рост... тут такой должен быть охват ситуации в голове... абстрагирование непредметное.... Да и ЧИ... ох, нравятся мне люди, которые секут  в этом! ВОт мне проще практические действия делать. Руками именно, а не в голове... связи все эти между собой понимать, последовательность.... не, не моё

так ЧЛ обсуждается или физика?
а то окажется, что все выступившие в теме джеки и не джеки вовсе...

так я о чем. в процессе вязания ЧЛ - это только процесс обдумывания кофточки. как ее вязать. в уборке разве что - куда что запихнуть... и па-ехали. .. но уже побольше. в стрижке - понимание формы головы, что где надо отрезать, чтобы в итоге сложилось в желаемое. но это уже даже не ЧЛ, а пространственное воображение + опыт.
ну и так далее.
а остальное - мелкая моторика рук. писать мы все умеем. но подчерк у всех разный. но все умеем. и здесь то же самое.
а при уборке комнаты - даже и не мелкая.
по крайней мере у меня все так. т.е. главное - что-то там вообразить. и сообразить. обдумать, что получится, и сообразить еще раз. а руки... не боги горшки обжигают! при должной тренировке доступно всем. или для кого-то ситуация принципиально меняется, если задействованы руки?... тогда это просто какой-то странный комплекс и с ним надо бороться... или не надо... просто забить...

197 Отредактировано собственно (17.10.2005 05:55:56)

Marsianka пишет:
собственно пишет:

а еще я не понимаю, в чем принципиальная разница между админствованием или программированием и вязанием крючком? (кроме того, что вязание крючком проще, например, потому что результат сразу очевиден и все давно придумано без нас

Ручная работа в программировании - это стучание пальчиками по клавиатуре, вставляние и вытаскивание СД default/smile
Иногда программист передвигает монитор или компьютер, подключает кабеля, но непостредственно к программированию эти действия не относятся.

В вязании умственная работа треуется для рассчётов, а всё остальное (скажем, 90%) - это работа ручками default/smile

так вот я о чем? чем отличается ручная работа от умственной? разве что ручная обычно проще, поскольку как правило эти действия делает куча народа и есть у кого спросить, в случае чего. гарантированно есть решение, что конечно приятно. и так далее.
но зачастую скучнее и однообразнее, что неприятно.

198

собственно пишет:

так вот я о чем? чем отличается ручная работа от умственной? разве что ручная обычно проще, поскольку как правило эти действия делает куча народа и есть у кого спросить, в случае чего. гарантированно есть решение, что конечно приятно. и так далее.
но зачастую скучнее и однообразнее, что неприятно.

не сказала бы. Допустим, бывают и какие-то принципиально новые конструкторские решения. В таких вещах, как готовка, шитье, вязание, ремонт сложно отделить работу головой и работу руками. Голову нужно включать, поскольку для достижения качественного результата нужно понимать свойства материалов (изначальные, что с ними будет в результате обработки, отмеряние количества и ты ды) и координировать свои моторные действия. Это принципиально отличает такую работу, скажем, от программирования (программу руками не потрогаешь, как ни крути).

По-моему, так.

199

Helga пишет:
собственно пишет:

так вот я о чем? чем отличается ручная работа от умственной? разве что ручная обычно проще, поскольку как правило эти действия делает куча народа и есть у кого спросить, в случае чего. гарантированно есть решение, что конечно приятно. и так далее.
но зачастую скучнее и однообразнее, что неприятно.

не сказала бы. Допустим, бывают и какие-то принципиально новые конструкторские решения. В таких вещах, как готовка, шитье, вязание, ремонт сложно отделить работу головой и работу руками. Голову нужно включать, поскольку для достижения качественного результата нужно понимать свойства материалов (изначальные, что с ними будет в результате обработки, отмеряние количества и ты ды) и координировать свои моторные действия. Это принципиально отличает такую работу, скажем, от программирования (программу руками не потрогаешь, как ни крути).

По-моему, так.

ППКС

понятно...
для меня просто между ручной работой и работой головой разницы особой нет... почему-то... черт его знает, почему...  кроме того, что ручная работа скучнее обычно.