421

ЧП пишет:

и я чувствую, что философским методам тоже отказано в конструктивизме и большой полезности применимости?

На самом деле не все так запущено. Нам и философию науки читали...для разнообразия.

422

Вспомнилось - школьная физика. Пока шла механика всё было просто и понятно - достаточно строгая и внятная модель, задачки легко решались. Потом как пошла электродинамика наступил мрак - куча малопонятных слабо связанных друг с другом правил и законов, которые фиг знает где можно а где нельзя применять, быстро скатился на тройки и забил. Начал стебаться примерно как над химией.

Потом в институте тоже курс электродинамики, но препод нам всё обстоятельно и по пунктам с применением диффуров и интегралов доказал все основные законы и правила, указал откуда что берется и куда втыкается. Поначалу мозг пух от математической нагрузки, но когда разобрался - перед головой встала ясная картина этой науки, достаточно строгая и логичная. Ругать школьного препода впрочем не стал - не было у нас в то время математического аппарата, способного изложить этот материал соответствующим образом.

Еще вспомнилось - школьная химия. Куча методов уравнивания коэффициентов химических реакций. Потеряв надежду разобраться в них, придумал свой, основанный на решении системы линейных уравнений, гарантированно дающий правильный ответ или даже доказательство того, что он не существует. После чего на контрольных уравнивал реакции своим методом, а в потом подгонял официальные методы под тот же результат. Пару раз даже находил ошибки в условиях, которые преподаваемыми нам методами не обнаруживались.

И кучу других подобных примеров привести можно.

423

Norn пишет:
ЧП пишет:

и я чувствую, что философским методам тоже отказано в конструктивизме и большой полезности применимости?

На самом деле не все так запущено. Нам и философию науки читали...для разнообразия.

а как можно о методологии вообще глубоко рассуждать, если не понимать философию науки? default/smile

424

Wic пишет:

И кучу других подобных примеров привести можно.

примеров чего?

425

Norn пишет:

Ты мысль(?) не понял. Все, что вы там изучали, да и мы тоже имеет свою область применения и на универсальность и всеобъемистость никак не тянет. ИСТИННОЕ знание это всего лишь то, что мы в данный момент способны натянуть на ... на что мы там его натягиваем? Любая теория содержит постулаты, что собственно равносильно притягиванию "объективного" за уши, и не сможет, вероятно, никогда обойтись без таких приемов. В конце концов людям даже в шахматы сложно играть...

Видимо, не понял. Надо бы тебе таки ответить на вопрос, что же вы такое изучали и в чем конкретно к этому претензии.

426

ЧП пишет:

и я чувствую, что философским методам тоже отказано в конструктивизме и большой полезности применимости?

С философией вопрос сложный. Недостатки очевидны, но недостатки ли это, учитывая ее претензии ? Может быть и нет. Опять же, изучал ее мало, трудно судить, пока что для меня это скорее белесое пятно.

427

я с ужасом представляю, что бы Вик сказал про дисциплины типа Философия религии и Религиозная философия, которые еще и разными предметами являются default/smile

428

Wic пишет:

Видимо, не понял. Надо бы тебе таки ответить на вопрос, что же вы такое изучали и в чем конкретно к этому претензии.

Математику в школе учили? Тебе рассказывали что нельзя взять корень из отрицательного числа? Или лучше порассуждать о применимости электродинамики?

429 Отредактировано ЧП (08.07.2008 10:35:10)

Wic пишет:
ЧП пишет:

и я чувствую, что философским методам тоже отказано в конструктивизме и большой полезности применимости?

С философией вопрос сложный. Недостатки очевидны, но недостатки ли это, учитывая ее претензии ? Может быть и нет. Опять же, изучал ее мало, трудно судить, пока что для меня это скорее белесое пятно.

ну так и скажи, что ты умеешь судить то, чему тебя обучали. Чего же тогда судить про то, что не в курсе? default/smile
а то мне значит ты выдвигаешь, что мол тебя обучали - ты это и тараторишь, думать не умеешь сам.
Ну а сам типа за собой не замечаешь 1 в 1 такого же? default/smile

430

ЧП пишет:
Wic пишет:

И кучу других подобных примеров привести можно.

примеров чего?

Того, что законов и правил в мире куда меньше, чем люди гумунетарного склада пытаются изобразить. Того, что реальность описывается относительно небольшим число достаточно простых принципов, из которых остальное следует как частный случай.

В таких сугубо гуманитарных науках как история, например, эти законы строго сформулировать вряд ли можно, но общая идея примерно следующая - есть множество взаимозависимых шестеренок "желания-возможности-действия" разного масштаба, которые крутятся в сцепке друг с другом, но механизм этот виден лишь частично. Соответственно задача по определению исторической истины состоит в том, чтобы по видимым частям шестеренок восстановить невидимые.

Учебник истории это одна из шестеренок - его текст является действием, однако у него есть еще желание автора, которые его писал, и соответственно возможности того же автора написать то или иное. Понятно, что приравнивать в такой ситуации учебник к истине глупо.

431 Отредактировано Norn (08.07.2008 10:46:00)

Norn пишет:

Математика, физика и другие "точные"науки оперирует абстракциями. Они не описывают реальную жизнь(если не говорить опять таки о приближениях). Так же и любая другая наука, будь то философия или история. В конце концов клавиатура, которую ты у себя перед лицом можешь наблюдать это тоже лишь абстракция(хотя может показаться, что ты объект наблюдаешь).

вместо того что бы исправить - процитировал...

432

Norn пишет:
Wic пишет:

Видимо, не понял. Надо бы тебе таки ответить на вопрос, что же вы такое изучали и в чем конкретно к этому претензии.

Математику в школе учили? Тебе рассказывали что нельзя взять корень из отрицательного числа? Или лучше порассуждать о применимости электродинамики?

Ну я как бы знал про комплексные числа еще до того, как мы в школе корни проходить начали, поэтому сей факт меня видимо не сильно задел.

Кроме того в математике есть понятия пОля объектов и системы аксиом на нём. Понятно, что смена поля или аксиом меняет и теорию. Та же геометрия Лобачевского пример. Не очень понимаю, что тут не так ...

433 Отредактировано ЧП (08.07.2008 10:50:00)

Wic пишет:
ЧП пишет:

примеров чего?

Того, что законов и правил в мире куда меньше, чем люди гумунетарного склада пытаются изобразить. Того, что реальность описывается относительно небольшим число достаточно простых принципов, из которых остальное следует как частный случай.

В таких сугубо гуманитарных науках как история, например, эти законы строго сформулировать вряд ли можно, но общая идея примерно следующая - есть множество взаимозависимых шестеренок "желания-возможности-действия" разного масштаба, которые крутятся в сцепке друг с другом, но механизм этот виден лишь частично. Соответственно задача по определению исторической истины состоит в том, чтобы по видимым частям шестеренок восстановить невидимые.

Учебник истории это одна из шестеренок - его текст является действием, однако у него есть еще желание автора, которые его писал, и соответственно возможности того же автора написать то или иное. Понятно, что приравнивать в такой ситуации учебник к истине глупо.

Вик, ты опоздал с таким мировоззрением, оно было в механистический, метафизический век, когда оно было главенствующим. Ты опоздал на несколько веков! От него давно отказались уже в силу неадекватности получаемых с помощью него результатов взаимодействия с реальностью.
Ты не знал? Ну лучше узнать поздно, чем никогда.

Очнись! А то у тебя по твоим же словам:
какой-то плохой уровень 6, который не имеет права на жизнь и развитие в дальнейшем default/smile

p.s. Мир и все в нем как механицизм - это уже настолько устаревшая парадигма, что о ней уже никто не вспоминает... ты просто антиквариат прям живой в этом плане.

434 Отредактировано Wic (08.07.2008 10:51:18)

Чето с логикой у тебя совсем туго стало. Даже разберу поцитатно твой последний перл:

ЧП пишет:

ну так и скажи, что ты умеешь судить то, чему тебя обучали.

Я где-то сказал обратное ? Нет.

Чего же тогда судить про то, что не в курсе? default/smile

Я где-то сказал, что я не в курсе ? Нет.

а то мне значит ты выдвигаешь, что мол тебя обучали - ты это и тараторишь, думать не умеешь сам.

Я выдвигаю, что тебе повесили лапшу на уши, а ты поверил. Не более того. Своё преимущество вижу в том, что пережил аналогичную лапшу (пусть и в меньших масштабах), но некое более объективное мнение сформулировал.

Будем в таком же стиле дальше беседовать или таки начнешь взвешивать слова ? default/smile

435 Отредактировано ЧП (08.07.2008 10:54:18)

Wic пишет:

В таких сугубо гуманитарных науках как история, например, эти законы строго сформулировать вряд ли можно, но общая идея примерно следующая - есть множество взаимозависимых шестеренок "желания-возможности-действия" разного масштаба, которые крутятся в сцепке друг с другом, но механизм этот виден лишь частично. Соответственно задача по определению исторической истины состоит в том, чтобы по видимым частям шестеренок восстановить невидимые.

Учебник истории это одна из шестеренок - его текст является действием, однако у него есть еще желание автора, которые его писал, и соответственно возможности того же автора написать то или иное. Понятно, что приравнивать в такой ситуации учебник к истине глупо.

видимо ты не в курсе, чем отличаются живые существа и процессы ими совершаемые при взаимодействии от неживых объектов, которые можно детерминировать по полной программе?
Так именно этим и отличаются, прям тем, что ты написал - истина становится в мире живых существ со свободной волей - гораздо более многомерной величиной, чем в предсказуемом мире неживых объектов.

Хотя и в последнем мире это уже не так. Что наглядно дает нам понять уже квантовая физика, ибо пока нет наблюдателя - нет и истины и вообще никакой конкретики нет, а только поле возможностей. А как только наблюдатель начинает наблюдать - тут же появляется конкретная истина, которая преобразовалась из поля возможностей.

Так что нет И ТАМ той истины, которую ты описал default/smile

436

ЧП пишет:

Вик, ты опоздал с таким мировоззрением, оно было в механистический, метафизический век, когда оно было главенствующим. Ты опоздал на несколько веков! От него давно отказались уже в силу неадекватности получаемых с помощью него результатов взаимодействия с реальностью.
Ты не знал? Ну лучше узнать поздно, чем никогда.

Просвети же меня, дорогой. Материалов, например, подкинь каких-нибудь про мировоззренческие концепции. Вот это, кстати, с интересом почитаю.

437

Wic пишет:
ЧП пишет:

Вик, ты опоздал с таким мировоззрением, оно было в механистический, метафизический век, когда оно было главенствующим. Ты опоздал на несколько веков! От него давно отказались уже в силу неадекватности получаемых с помощью него результатов взаимодействия с реальностью.
Ты не знал? Ну лучше узнать поздно, чем никогда.

Просвети же меня, дорогой. Материалов, например, подкинь каких-нибудь про мировоззренческие концепции. Вот это, кстати, с интересом почитаю.

ok. надо подумать. это будет что-то из философских концепций науки в разные периоды времени. надо подумать, поискать.

438

Wic пишет:

Будем в таком же стиле дальше беседовать или таки начнешь взвешивать слова ? default/smile

да я пока про в шоке и на эмоциях. Ты жутко поднял у меня настроение и уровень адреналина default/smile Вот за это спасибо большое!

439

ЧП пишет:

я с ужасом представляю, что бы Вик сказал про дисциплины типа Философия религии и Религиозная философия, которые еще и разными предметами являются default/smile

Про них не слышал, поэтому ничего не скажу.

440

Чат, нах ...