41

Colibri пишет:
temp3 пишет:

зато условия при сокращении штатов у нас и в США сравни

и какие в США условия?

никаких
в том-то и дело

42

Avrora пишет:
bad girl пишет:

по сабжу. рабочие как "неквалифицированный- опасный-и тыпы" труд в развитом обществе получает адакватные денежные,страховые и социальные компенсации  +  выбор подобных сфер деятельности никогда не принудительный. поэтому я думаю это относится к "персональному выбору". почему и зачем подобный выбор был сделан -уже не наше дело) и тем более заявление что рабочие "несчастней" тех же учителей или еще кого -тоже совсем нелогичо и не фактично)

не соглашусь, жизнь приводит совсем другие примеры
да бывает и так, что плохие условия труда компенсируются, но это далеко не везде
не все могут получить образование, поэтому им ничего не остается, как пойти в рабочие
в России много неблагополучных семей, есть дети , не получившие нормального воспитания и не видавшие нормальной жизни, потом они становятся взрослыми и идут на работу куда возьмут и за любые деньги

это тоже политика/экономика
кстати не только в России, в США том же... никогда фильмы про негритянские кварталы не смотрела?

43

Avrora пишет:
Dzeda пишет:

Не трогает, т.к. Quod licet Jovi, non licet bovi

переведи

Что позволено Юпитеру, не позволено быку.
Есть еще хорошие строки на этот счет:
Каждый выбирает для себя: женщину, религию, дорогу
Каждый выбирает по себе: слово для любви и для молитвы.
У меня в производстве (правда не станки, но тоже весьма хоть и осознанная, но рутинная работа) девочки получают по 8000 в мес. и счастливы. А я счастлива от того, что есть такие девочки, иначе ФОТ сплошных гениев не мог бы покрыть никакой доход. И работают они стабильно без соплей и истерик и повышений. И заменяются легкл и быстро. При этом ЗАМЕЧАТЕЛЬНЫЕ командные, добрые девченки. Руководитель производства молодца, мотивирует их без денег, да и деньги их не факт, что мотивируют.

44

Avrora пишет:
bad girl пишет:

по сабжу. рабочие как "неквалифицированный- опасный-и тыпы" труд в развитом обществе получает адакватные денежные,страховые и социальные компенсации  +  выбор подобных сфер деятельности никогда не принудительный. поэтому я думаю это относится к "персональному выбору". почему и зачем подобный выбор был сделан -уже не наше дело) и тем более заявление что рабочие "несчастней" тех же учителей или еще кого -тоже совсем нелогичо и не фактично)

не соглашусь, жизнь приводит совсем другие примеры
да бывает и так, что плохие условия труда компенсируются, но это далеко не везде
не все могут получить образование, поэтому им ничего не остается, как пойти в рабочие
в России много неблагополучных семей, есть дети , не получившие нормального воспитания и не видавшие нормальной жизни, потом они становятся взрослыми и идут на работу куда возьмут и за любые деньги

ну смотри. в ответе я вижу только персональный выбор. ничего больше.

1.1 "не все могут получить образование" -это шаблон социального видения, кот. именно держит людей в восприятии "социальных законов". на самом деле нет никаких социальных законов. было б желание- все могут все).

1.2 "им ничего не остается" -тоже нефакт. остается очень всего и много. для творческого труда не нужно образование вообще и я лично знаю несколько  людей без формального образования вообще (и  в России) достигших невероятного успеха.

1.3 про детей и родителей тоже не соглашусь. это навешанная лапша что "дети идут по стопам.." -мало имеет общего с генетическими -поведенческими или психологическими законами развития личности. опять же много примеров что и из дет. дома выходят невероятные  личности) 

т.е. в конечном счете все сводится к индивидуальному выбору каждого отдельно взятого рабочего. так же как и индивидуальному выбору каждого отдельно взятого нерабочего.  ну и че? кто сказал что наши с вами выборы лучше ненаших? default/wink

45

temp3 пишет:
Colibri пишет:

и какие в США условия?

никаких
в том-то и дело

вообще никаких пособий? у нас вроде что-то там есть, не помню в каком размере....плохо знакома с трудовым зак-вом
у нас политика в этом плане более социально направленная, думаю, это не только к пособиям по увольнению относится

46

БГ, поддерживаю на 100%

47

Colibri пишет:
temp3 пишет:

никаких
в том-то и дело

вообще никаких пособий? у нас вроде что-то там есть, не помню в каком размере....плохо знакома с трудовым зак-вом
у нас политика в этом плане более социально направленная, думаю, это не только к пособиям по увольнению относится

2-х месячное у нас.

48

bad girl пишет:

т.е. в конечном счете все сводится к индивидуальному выбору каждого отдельно взятого рабочего. так же как и индивидуальному выбору каждого отдельно взятого нерабочего.  ну и че? кто сказал что наши с вами выборы лучше ненаших? default/wink

да, кто сказал, что работа на заводе с 9 до 6 - это хуже, чем мое обучение на вечерке + работа с 9 до 22:30 в течение 5 лет?
или сидение за учебниками и сон по 5-6 часов в сутки в 10-11 классе?
у меня думаешь много здоровья после этого в наличии?
а если учесть ещё дальнейшее повышение квалификации...

49

Colibri пишет:
bad girl пишет:

т.е. в конечном счете все сводится к индивидуальному выбору каждого отдельно взятого рабочего. так же как и индивидуальному выбору каждого отдельно взятого нерабочего.  ну и че? кто сказал что наши с вами выборы лучше ненаших? default/wink

да, кто сказал, что работа на заводе с 9 до 6 - это хуже, чем мое обучение на вечерке + работа с 9 до 22:30 в течение 5 лет?
или сидение за учебниками и сон по 5-6 часов в сутки в 10-11 классе?
у меня думаешь много здоровья после этого в наличии?
а если учесть ещё дальнейшее повышение квалификации...

Береги здоровье!

50 Отредактировано keal (24.06.2009 19:51:08)

Avrora пишет:

Я не к тому, что рабочие недостойные люди. просто не у всех есть возможность заниматься творческим трудом.

Тогда отдавай все, что создано рабочими. default/smile Дом, квартиру, машину, еду, одежду...

Avrora пишет:

согласитесь, жизнь рабочего далеко не идеал для человека, даже если он сам этого не осознает.

А кто определяет идеал для человека?

51

Dzeda пишет:
Avrora пишет:

Я не к тому, что рабочие недостойные люди. просто не у всех есть возможность заниматься творческим трудом.

Заниматься творческим трудом есть возможность у каждого, вопрос лишь в том, использует он ее или нет. А по поводу профессий, то если все будут заниматься творческим трудом, то что они будут жрать?

Мне это напоминает тех, кто кричит про вред и опасность атомной электроэнергии, но не перестают ею пользоваться.

52

Colibri пишет:

По поводу тупости и монотонности работы: хочешь я расскажу тебе, как работают бухгалтеры в больших компаниях, где бухгалтерия по 50 человек? я предпочту не указывать название компании, но если тебе интересно - могу описать процесс... живое подтверждение того, что офисная работа тоже м.б. тупой, тяжелой, и способствовать деградации.

Есть такое выражение "офисный планктон". default/smile

53

keal пишет:
Colibri пишет:

По поводу тупости и монотонности работы: хочешь я расскажу тебе, как работают бухгалтеры в больших компаниях, где бухгалтерия по 50 человек? я предпочту не указывать название компании, но если тебе интересно - могу описать процесс... живое подтверждение того, что офисная работа тоже м.б. тупой, тяжелой, и способствовать деградации.

Есть такое выражение "офисный планктон". default/smile

Ага! Я вот по свое работе хожу смотрю на своих менеджеров, и прочих и вижу, что они так не могут мне смотреть, взгляд бежит, теряется, а люди гораздо взрослее меня, на 10,15 лет и что...
Поутпленный взгляд о многом говорит.

54

mishelen пишет:
keal пишет:

Есть такое выражение "офисный планктон". default/smile

Ага! Я вот по свое работе хожу смотрю на своих менеджеров, и прочих и вижу, что они так не могут мне смотреть, взгляд бежит, теряется, а люди гораздо взрослее меня, на 10,15 лет и что...
Поутпленный взгляд о многом говорит.

хорошо на нынешней работе у меня такого нет, взгляд не бежит ни у кого
люди даже прыгают иногда от радости, по окончании проекта default/smile

55

mishelen пишет:
keal пишет:

Есть такое выражение "офисный планктон". default/smile

Ага! Я вот по свое работе хожу смотрю на своих менеджеров, и прочих и вижу, что они так не могут мне смотреть, взгляд бежит, теряется, а люди гораздо взрослее меня, на 10,15 лет и что...
Поутпленный взгляд о многом говорит.

Стань сам менеджером и измени это хотя бы в части своей команды default/smile

56

Colibri пишет:
mishelen пишет:

Ага! Я вот по свое работе хожу смотрю на своих менеджеров, и прочих и вижу, что они так не могут мне смотреть, взгляд бежит, теряется, а люди гораздо взрослее меня, на 10,15 лет и что...
Поутпленный взгляд о многом говорит.

хорошо на нынешней работе у меня такого нет, взгляд не бежит ни у кого
люди даже прыгают иногда от радости, по окончании проекта default/smile

Мне также повезло default/smile:) Эх! Хорошо, когда есть вменяемые компании и вменияемые, целеустремленные люди, умеющие радоваться результатам! Обожаю свою работу и свои команду, и собственника и сотрудников, общими усилиями и настроем которых это достигается!

57

Dzeda пишет:
Colibri пишет:

хорошо на нынешней работе у меня такого нет, взгляд не бежит ни у кого
люди даже прыгают иногда от радости, по окончании проекта default/smile

Мне также повезло default/smile:) Эх! Хорошо, когда есть вменяемые компании и вменияемые, целеустремленные люди, умеющие радоваться результатам! Обожаю свою работу и свои команду, и собственника и сотрудников, общими усилиями и настроем которых это достигается!

У меня на старой работе был хороший коллектив. default/smile Работа не вызывала чувства нудности. %)
Сейчас тоже коллектив хороший, но компания больше, люди уже по кучкам разбиваются. default/sad

58

я все-таки расскажу про прошлую свою работу, а вы зацените...

так вот, большой офис, бухгалтерия 50 с лишним человек, каждый сидит на своем узком участке (кто зп, кто материалы, расчеты с поставщиками, банковские расчеты и т.п.), на каждом участке по 5-6 человек, каждый выполняет тупо свою функцию, тот же принцип конвейера. на нашем участке (расчеты с поставщиками) было, когда я увольнялась, человек 5-6.
четверо из нас занимались заведением счетов в программу бух. учета. Т.е. каждый день тебе приносят с другого участка кучу счетов от поставщиков (100 - 150), ты берешь счет, открываешь формочку в программе и заносишь туда данные: название поставщика, сумму и т.д. После сохранения счета в программе появляется документ. По установленной руководством норме каждый день нужно делать не менее 75 таких документов. Проблема в том, что на какой-то у тебя уйдет 3 мин, а на другой полчаса. Но общее правило таково - пока 75 не сделаешь, домой не уйдешь. Я правда уходила в 6 на учебу, обычно у меня получалось 60 штук. Каждый месяц руководство проводит беседу с сотрудниками, типа надо работать быстрее. Если я не уходила в 6 на учебу - уходила не раньше 9. И вот сидит народ, колбасится: быстрей, быстрей, ни по тел не поговорить (даже если по делу), ни отойти, сидишь как пишущая машинка. Только одну кучку счетов разгребешь - тебе уже вторую несут. Работа жутко отупляющая. Народ весь злой, т.к. если ты в какой-нить фигне ошибешься, на банковском участке девочка лишние 5 мин потратит, чтоб найти твою ошибку, и будет очень злая, т.к. у неё своя норма по объему работы.
Потом нам ввели ещё такую хрень... на участке налогов они каждый месяц подбирали счета-фактуры для расчетов с налоговой по НДС, им это надоело, и они решили нам это дело свалить. Начальник наш был против, но его слушать не стали. в общем, каждый документ, который мы делали, мы складывали - каждый в свою папочку. Налоговая группа в конце месяца приносит тебе список документов (распечатывают из компа), которые ты завела за месяц (примерно 1500 - 2000), а ты должна за день-два эти 2000 подобрать из своей папочки и сложить в другую папочку аккурат в том порядке, в каком документы в этом списке. Естессно, что в твоей папочке они все перемешаны хз как, ещё потом некоторые документы мы не находили... неизвестно, куда они девались. Так вот пока ты 2 дня этой х...ней занимаешься, у тебя счета копятся, и потом ты целую неделю сидишь до 11 вечера и их разгребаешь...
а объем работы чудесным образом постоянно увеличивается
я знаю, что в некоторых компаниях менеджеры в бухгалтериях даже с секундомером измеряют, сколько времени требуется сотруднику на заведение счета...

59

Persephone пишет:
Avrora пишет:

согласитесь, жизнь рабочего далеко не идеал для человека, даже если он сам этого не осознает.

идеала жизни нет и быть не может

а как вы считаете, здоровье - не идеал?

60

temp3 пишет:
Colibri пишет:

и какие в США условия?

никаких
в том-то и дело

это очень зависит от компании и кучи разных факторов.  права "неквалифицированных рабочих" тут как раз защищены похлеще прав профессоров и научных сотрудников (через всякие профсоюзы). пример приведу.

когда банкротили авто заводы... (год-полтора заранее) огромные компенсационные пакеты распределялись в надежде что люди "сами  уйдут"  (включая годовые зарплаты + новые машины себе и семьям и тыпы). постоянно предлагается "сокращения пенсионеров" и тех кто "неработоспособен" на все 100. -- тоже типа... "доллар за каждый отработанный рабочий час за последний 40 лет". мед. страховки обычно не теряются и оплачиваются профсоюзами. таких "игр в увольнение и профсоюзы" нет больше ни у кого.

если ж таки уволили рабочих --то скорее всего они попадут под обычные 6-месяцев пособий (начиная с 75% зарплаты и заканчивая 25% ми) и найдут новые работы. не обязательно те же самые, но те которые выберут.