41

spyke пишет:

Если я чего-то от кого-то хочу, он волен мне это дать или не дать, и я могу поспособствовать этому Логикой, Эмоцией, Физикой так, чтобы он захотел мне это дать и дал. Но заставить человека сделать что-то против его воли, сделать то, чего он делать не хочет, мне неинтересно, и такой расклад сразу убивает всякое желание. Поэтому использовать Волю как инструмент, т.е. давить с той или иной степенью силы, мне неприятно, и делать этого я не буду.
Я не хочу, чтобы все делали то, что я хочу. Я хочу, чтобы все хотели того же, чего хочу я default/smile

Именно так. И даже не обязательно "того же". На самом деле, таксист не очень то хочет попасть на другой конец города - он хочет денег заработать. Но при моем желании он окажется на другом конце города с желанной суммой в кармане. По своей воле.

Вообще, у меня складывается устойчивое ощущение, что воля (как явление) - одна на всех. Да и нет вроде языков, в которых есть слово "воля" во множественном числе. А вот желания у людей плыть против воли есть. Поэтому то "желания" - это не совсем верное слово для отражения Воли. Просто у 1В желания всегда совпадают с волей.

42

Helga пишет:
spyke пишет:

Я не хочу, чтобы все делали то, что я хочу. Я хочу, чтобы все хотели того же, чего хочу я default/smile

Хотела уже написать, что для 2В это так же. Но так, да не так default/wink . С добавлениеми:
- если кто-то не хочет того, чего хочу я, то буду торговаться, пока где-то наши интересы не встретятся;
- если кто-то чего-то не хочет, но мне это ОЧЕНЬ надо - нужно найти кнопочку, на которую можно нажать, чтобы он это сделал.
- если он уже совсем упертый и не отступает - возможны варианты вплоть до изменения своего желания в угоду персонажу. Правда, не исключен вариант, что через какое-то время не возникнет ситуация, при которой можно будет свое желание таки "впендюрить". ну или капать на мозг гомеопатическими порциями... default/smile
/это, насколько я понимаю, диалоговость и есть/

Диалоговость, процессионность, подстраиваемость...=)

43

В детстве отец (ФВЛЭ) не раз говорил мне - "есть слово хочу, а есть слово надо". Меня эта фраза весьма раздражала.

Есть мысль, что у 3В проявления Воли идут в виде "хочу", у 2В в виде "надо".

У 1В наверное сочетание вида "хочу, поэтому надо" и "надо, поэтому хочу".

44

Wic пишет:

В детстве отец (ФВЛЭ) не раз говорил мне - "есть слово хочу, а есть слово надо". Меня эта фраза весьма раздражала.

Есть мысль, что у 3В проявления Воли идут в виде "хочу", у 2В в виде "надо".

У 1В наверное сочетание вида "хочу, поэтому надо" и "надо, поэтому хочу".

А у 2В не может быть "хочу, потому что надо"? Я бы не сказала, что меня именно "надо" мотивирует..

Ещё насчёт 1В - у меня ощущение, что она как раз далека от свободы, слишком зависит от чужих действий, особенно когда они отличаются от её желаний (это у меня есть пара знакомых, и я пытаюсь проверить, что они 1, а не 3В). 2В на это намного спокойнее реагирует.

45

Wic пишет:

В детстве отец (ФВЛЭ) не раз говорил мне - "есть слово хочу, а есть слово надо". Меня эта фраза весьма раздражала.

Есть мысль, что у 3В проявления Воли идут в виде "хочу", у 2В в виде "надо".

У 1В наверное сочетание вида "хочу, поэтому надо" и "надо, поэтому хочу".

Фраза твоего отца отдает чем-то соционическим, а не психоежным.

Дальнейший креатив не осилил, но слово "поэтому" в описании 1В наводит на подозрения.

46

Wic пишет:

Есть мысль, что у 3В проявления Воли идут в виде "хочу", у 2В в виде "надо".

Чепуха.
От слова "надо", в данном контексте, за версту разит каким-то ограничением свободы адресата (даже если это - сам сказавший) и "доминированием". Обязаловкой, короче.

47

Olia пишет:

Ещё насчёт 1В - у меня ощущение, что она как раз далека от свободы, слишком зависит от чужих действий, особенно когда они отличаются от её желаний (это у меня есть пара знакомых, и я пытаюсь проверить, что они 1, а не 3В). 2В на это намного спокойнее реагирует.

1 Воля вообще никак не зависит от чужих действий. Если люди ведут себя не так, как того хочется носителю 1В, это их самое личное дело, и на В никак не влияет.
Она не хочет командовать другими - это просто какой-то въевшийся в головы стереотип. Разве 1Э зависит от того, что у других другие эмоции? Или 1Л зависит от того, что у кого-то есть иное мнение по вопросу, отличное от ее собственного?..

48

spyke пишет:

...
очевидно, эти cвойства могут быть выведены только через эти самые дихотомии, на которых построена модель
...

Совсем неочевидно. Дихотомии равно как и свойства это всего лишь средства для более полного раскрытия сущности психотипа, под которым изначально понимается внутренняя иерархия ценностей.

Применение бинарного признака верх/низ к иерархии выглядит естественным и интуитивно понятным. Этого, однако, нельзя сказать о таком признаке как процесс/результат. Скажем, сразу так и непонятно, с чего это вдруг 1-я функция должна быть результативной, а не процессионной.

Далее дело еще осложняется тем, что дихотомия - довольно грубый инструмент (наверное, 1-я логика его "изобретала"), ведь, например, при ближайшем рассмотрении оказывается, что результативность 1-й заметно отличается от результативности 4-й. Чтобы было понятнее, скажу еще и по-другому: применяя дихотомический подход, мы тем самым молчаливо предполагаем, что наше представление о целом равно сумме наших представлений о частях этого целого, однако это положение представляется сомнительным. (Для буйной фантазии: существуют технические аналогии сказанному - нелинейность, эмерджентность).

И наконец, модель построена вовсе не на дихотомических признаках, а на основании схемы (той, что приведена на стр. 36-37), кратко характеризующей 4 функции.

49

С одной стороны, твоей, является неочевидным, почему 1-ая должна быть результативной. С другой стороны, моей, допустим, будет неочевидным, почему доминирующая функция будет ниже подстраивающейся в иерархии ценностей, как ты назвал тип Афанасьева, поэтому интуитивную понятность деления на верх-низ, мне кажется, ты переоценил. И поэтому, да, типировать по схеме будет действительно наиболее близко к смыслу.

50

Я не переоценил. Любая иерархия имеет низ и верх, это понятно, а вот почемудоминирующая ниже подстраивающейся, действительно не ясно.

51

Любая система имеет верх и низ, но, если для типирования они бесполезны, то есть ли смысл начинать с них это типирование? default/smile

52

Вот не надо этого. С определения верха и низа следует начинать типирование, т. к. это единственный внятный признак, который, собственно, и отражает наличиствующий в психике антагонизм функций, а ведь именно в этом антагонизме весь цимус и есть..

53

Petrovic пишет:

Я не переоценил. Любая иерархия имеет низ и верх, это понятно, а вот почемудоминирующая ниже подстраивающейся, действительно не ясно.

ПЙ - это не любая иерархия, а классификация со вполне определенными параметрами, где "доминирующая"-"подстраивающаяся" и "процессионная"-"результативная" определены не менее четко и имеют не меньший приоритет, чем "верх" и "низ".

54

pax пишет:

Вообще, у меня складывается устойчивое ощущение, что воля (как явление) - одна на всех. Да и нет вроде языков, в которых есть слово "воля" во множественном числе. А вот желания у людей плыть против воли есть. Поэтому то "желания" - это не совсем верное слово для отражения Воли. Просто у 1В желания всегда совпадают с волей.

А "желания" - это не 1 функция случайно? Для 1Э - первично желание поддаться настроению, для 1Ф - желание удовлетворения материальных потребностей, для 1Л - желание мыслить свободно.
Нижестоящая Воля - это именно инструмент для удовлетворения этих желаний.
Кста, для меня "надо" негативом не отдает. Наоборот, служит неким стержнем, не позволяющим сиюминутным "хочу" помешать в жизни. А то все время то спать хочется, то жрать, то еще чего-нибудь... default/smile
Если покопаться, можно найти более долгосрочные и глубинные цели, для которых инструментом будет именно "надо".

55

для меня "я этого хочу" и "мне это надо" -- синонимы. то "надо", которое не мне, а кому-то еще с моим участием, конечно, раздражает default/smile
а желания идут от первой эмоции, разумеется. формирует их она. и оценивает их важность и актуальность тоже она. идти против нее (как правило, в мелочах) имеет смысл лишь в том случае, когда это необходимо для ее же удовлетворения в долгосрочной перспективе.

56

Helga пишет:

А "желания" - это не 1 функция случайно? Для 1Э - первично желание поддаться настроению, для 1Ф - желание удовлетворения материальных потребностей, для 1Л - желание мыслить свободно.
Нижестоящая Воля - это именно инструмент для удовлетворения этих желаний.

Блин, ну надо ж так сказать... Просто слов не нахожу. default/smile Выделенное жирным - вообще шедевр, там "косяк" вообще в каждом слове. default/smile Умер.
Извини, я объясню потом. Щас не могу.

57

Ivanes$ пишет:

ПЙ - это не любая иерархия, а классификация со вполне определенными параметрами, где "доминирующая"-"подстраивающаяся" и "процессионная"-"результативная" определены не менее четко и имеют не меньший приоритет, чем "верх" и "низ".

Хотелось бы конечно, чтобы так. Однако признаки неравноправны, а также, видимо, не независимы.

58

spyke пишет:

Фраза твоего отца отдает чем-то соционическим, а не психоежным.

Возможно.

Дальнейший креатив не осилил, но слово "поэтому" в описании 1В наводит на подозрения.

Не осилил про подозрения.

59 Отредактировано Wic (30.01.2006 17:24:52)

Ivanes$ пишет:

Чепуха.
От слова "надо", в данном контексте, за версту разит каким-то ограничением свободы адресата (даже если это - сам сказавший) и "доминированием". Обязаловкой, короче.

"Надо" тут не в смысле "обязан", а смысле "кому-то другому надо это", "кто-то другой хочет чтобы ты это сделал" и т.д. Причем этого "кого-то" может и не быть, обезличенный объект. Внешняя оценка по В.

60

spyke пишет:
Olia пишет:

Ещё насчёт 1В - у меня ощущение, что она как раз далека от свободы, слишком зависит от чужих действий, особенно когда они отличаются от её желаний (это у меня есть пара знакомых, и я пытаюсь проверить, что они 1, а не 3В). 2В на это намного спокойнее реагирует.

1 Воля вообще никак не зависит от чужих действий. Если люди ведут себя не так, как того хочется носителю 1В, это их самое личное дело, и на В никак не влияет.
Она не хочет командовать другими - это просто какой-то въевшийся в головы стереотип.

Она просто заносит в игнор тех, кто ей не подчиняется default/smile. Что внешне выглядит точно так же. В итоге часто получается что 1В окружает себя коллективом низкоранговых пешек, которые не сопротивляюется ее Воле.

В этом, кстати, сильный недостаток 1В по сравнению с 2В. 1В если видит сопротивление человека и не видит внешних механизмов нажать на него, просто уходит. Внешне это может напоминать 3-волийный демарш - "не очень то и хотелось".

2В же обладает мощным арсеналом убеждения и уламывания. Наверное, это от того, что пытается разобраться в мотивациях человека, найти тот рычажок, на который ему надо надавить чтобы он сделал что надо.

3В убеждать и уламывать не любит, ибо при этом часто болевой эффект срабатывает. Зато может, делая вид что забыла/забила, долго искать лазейку, слабину, какую-то возможность реализовать свое желание.

Или 1Л зависит от того, что у кого-то есть иное мнение по вопросу, отличное от ее собственного?..

В запущенных случаях то же самое что и у 1В - игнор несогласных. В итоге вокруг него секта адептов, для которых он гуру. Всем нам известный пример -  Миронов и его ученики.