101

темнота пишет:

А почему самая сильная функция не может куда-то кинуться? Разве не лучше ,когда достигнуто равновесие, и разве не самая сильная функция более всего может этому поспособствовать?

Она не самая сильная, а самая главная default/smile . Если уж силой мерить - то "самой сильной" можно обозвать вторую - как наиболее гибкую и адекватную социуму.
Вот смотри - есть самая-самая главная цель и ценность в жизни. Ради чего ее напрягать и жертвовать? Вроде не для чего. Напрягается как раз вторая. Вроде есть в жизни счастье. И тут вылезает третья и начинает вопить "все (умные, красивые, эмоциональные), а я - не такой!" Первая говорит: "Ну и что ты этой ерундой страдаешь? у тебя зато (перечисление достоинств по первой) есть! Но третья-то навязчивая... до такой степени, что уже невозможно действовать в привычном режиме. И для того, чтобы продолжить получать кайфы по первой, придется что-то сделать по второй и как-то затыкать третью. А заткнуть ее невозможно, как завершить ремонт - можно только перестать это делать на время, потому что всегда найдется кто-то (умнее, красивее и ты пы).

102

Механик пишет:
spyke пишет:

Отобрал самые общие и показательные ответы.

Скажи пожалуйста, а среди ответов не было ни одного, который бы определял это слово чуть шире, чем некоторое свойство... способность человека?
Например, ум - это... бытие... мир-вообще... жизнь... ну и так далее...
Ни разу не попадалось?

Да, такое бывает свойственно 3Л. В примерах, которые я выбрал, например, это есть.

103

Helga пишет:

Третья – занимает более низкое место в системе приоритетов, и вроде бы должна тоже обслуживать первую. Но фиг там был – для этого уже есть вторая! При этом вторая используется вовсю: напрягается и расчетливо жертвуется, и самим человеком зачастую не осознается как ценность для социума. Вот есть, мол, у меня (первая), я ее достигаю с помощью (второй) – чего в этом интересного? А вот третья… вот по ней бы чего достичь… А достижений-то особых и нет (откуда им быть, если все ресурсы ушли на первую и вторую?). Получается, в оценке самого человека, желания здесь явно не совпадают с возможностями (т.е. возникает место комплексов). Этот разрыв и прикрывается самоутверждением в социуме (доминирование).

Самоутверждение - конечно следствие разрыва, но это не доминирование.
Доминирование 3-ей в том, что человек не способен сам влиять на свои потребности в этой области, третья навязывает человеку себя против его воли, ему с трудом удается контролировать ее проявления.
В остальном описание замечательное, особенно две первые функции вообще супер!

104

spyke пишет:

Доминирование 3-ей в том, что человек не способен сам влиять на свои потребности в этой области, третья навязывает человеку себя против его воли, ему с трудом удается контролировать ее проявления.
В остальном описание замечательное, особенно две первые функции вообще супер!

Спасиб.
А как вот это "навязывание против воли" связано с местом функции в иерархии приоритетов? Есть какое-то объяснение, почему именно она "вылезает"? т.е., безоговорочное доминирование первой объясняется легко, а третья - это действительно какой-то "личный бес". Следствие давления социума на человека? бунт подавляемых потребностей?

И еще. Замечала за собой и знакомыми (не очень представительная выборка, но есть такое) - если третью все-таки удается использовать для реализации желаний по первой (т.е. почти как вторую) - вот это навязчивое "доминирование" почти исчезает. Сделала вывод, что это следствие сокращения разрыва между желаниями и возможностями по третьей все-таки.

105

spyke пишет:

.... третья навязывает человеку себя против его воли, ему с трудом удается контролировать ее проявления...

Хм, надеюсь, что словосочетание "против воли" здесь следует рассматривать только в случае 1В (и 2В?), иначе тройка будет навязывать себя человеку не против воли, а против физики, лирики и т.д., не так ли? default/smile
Более того, в отношении неё будет "с трудом удаваться" не "контролировать", а "управлять", "давить" или что-то в этом духе...

106

Helga пишет:

Спасиб.
А как вот это "навязывание против воли" связано с местом функции в иерархии приоритетов? Есть какое-то объяснение, почему именно она "вылезает"? т.е., безоговорочное доминирование первой объясняется легко, а третья - это действительно какой-то "личный бес". Следствие давления социума на человека? бунт подавляемых потребностей?

Я думаю, тут надо плясать не от того, почему она доминирует раз третья, а от того, что она в приоритетах просто ниже второй, но выше четвертой.
Т.е. вот, к примеру, у меня 2Л3Э, Э доминирующая, но, тем не менее "Платон мне друг, но истина дороже"- я хочу сказать, что в случае выбора между ценностями Логики и Эмоции я выберу логические, несмотря на то, что эмоции свои при этом я действительно не могу контролировать, т.е. они надо мной довлеют, доминируют меня и могут быть мучительны.

И еще. Замечала за собой и знакомыми (не очень представительная выборка, но есть такое) - если третью все-таки удается использовать для реализации желаний по первой (т.е. почти как вторую) - вот это навязчивое "доминирование" почти исчезает. Сделала вывод, что это следствие сокращения разрыва между желаниями и возможностями по третьей все-таки.

Доминирование не исчезает, человек ведь все также не вполне властен над собой в этой сфере, но исчезает эффект неадеквата работы 3-ей, видимый со стороны, уменьшается количество комплексов и трудностей в выражении себя.
Не реализация ли 3-ей на благо высоких и есть пресловутая гармонизация личности? default/smile

107

Omelette пишет:
spyke пишет:

.... третья навязывает человеку себя против его воли, ему с трудом удается контролировать ее проявления...

Хм, надеюсь, что словосочетание "против воли" здесь следует рассматривать только в случае 1В (и 2В?), иначе тройка будет навязывать себя человеку не против воли, а против физики, лирики и т.д., не так ли? default/smile
Более того, в отношении неё будет "с трудом удаваться" не "контролировать", а "управлять", "давить" или что-то в этом духе...

Да нет, конечно, словосочетание "против воли" здесь вообще нельзя рассматривать в афанасьевском контексте, исключительно в бытовом. Человек не может приказать третьей не чувствовать, вот что имеется ввиду.

108

spyke пишет:

Доминирование не исчезает, человек ведь все также не вполне властен над собой в этой сфере, но исчезает эффект неадеквата работы 3-ей, видимый со стороны, уменьшается количество комплексов и трудностей в выражении себя.
Не реализация ли 3-ей на благо высоких и есть пресловутая гармонизация личности? default/smile

Похоже на то.
Главное - исчезает необходимость ее давить и исчезает ощущение, что занимаешься фигней вместо дела!
Опять же, придется пример 1Ф и 3Л приводить, ибо изнутри виднее. Если оплачиваемая деятельность или какой-нибудь еще материально-производительный труд полностью задействует умственный ресурс - все нормально. Но стоит этому труду перейти в разряд автоматизма - мозг сам зацепится за любую проблему (желательно неразрешимого свойства типа "что было первым - курица или яйцо" default/smile ), и придется постоянно себя одергивать "что ты фигней страдаешь? работай!" При этом въедливое копание "по делу" таких угрызений не вызывает, а если уже начинаешь фигней страдать - так вроде тоже можно, "сделал дело - гуляй смело".

109

вы с этими описаниями меня совсем запутали. ну не могу я ни об одной сказать, что вот это, например, главное всегда и во всех аспектах, а это меня не колышет никогда и никоим образом.
вот допустим, эмоция. у меня эта функция, я бы сказала - абсолютно контролируемая. т.е. при желании я могу не только изображать,а испытывать всё, что хочу. значит, воля выше эмоции. выше ещё и потому, что если что-то надо - эмоции никто не спрашивает. их попросту нет. с другой стороны, воля не имеет ценности сама по себе. т.е. "качать права" просто ради того. чтоб показать, что я главная и всё должно быть по-моему - не буду. я уступлю кому-то, кто-то уступит мне. но есть области, где уступок быть не может. и есть определённая "точка приложения" - то, к чему воля прикладывается, "глобальная цель". у меня - получать удовольствие от жизни. но составляющей этого удовольствия, в частности, являыются ближайшие люди, с которыми его хочется разделить. а быть счастливой, видя рядом недовольные рожи - можно, но весьма энергозатратно. ибо эмоции людей чувствую очень сильно. даже спиной и за дверью default/smile следовательно, прилагаются усилия для позитивизации этих эмоций и счастье "разделяющих" естественно вписывается в концепцию счастья моего.
если говорить о материальной составляющей физики - у меня совершенно разные приоритеты у "денежной" и "животной" составляющих:  мне АБСОЛЮТНО  не важна стоимость окружающих меня вещей. зато имеет значение, как они удовлетворяют мои потребности. эстетический аспект важен, но часто игнорируется в пользу других. скажем, выбирая между имиджевым телефоном с минимум функций и не столь красивым, зато обладающим могущими мне пригодиться "прибамбасами" выберу второй. я не стремлюсь иметь лучшие вещи. я стараюсь быть довольна тем, что могу себе позволить. зато вряд ли стану экономить на еде и всяких "приятных мелочах" вроде шоколадки к чаю или свежей газеты к обеду.
совсем не написала о логике. здесь просто: непереубеждаемая, хотя слушать чужую аргументацию люблю. не люблю спорить, как правило, только высказываю точку зрения. очень чувствительна к малейшим логическим неувязкам в речи окружающих. однако поправять не стану - только усмехаюсь про себя: пусть себе заблужаются, а меня на силлогизмах не подловишь. вообще, имею определённую устоявшуюся систему взглядов на мир и согласиться могу только с идеями, ей не противоречащими(во-первых) и убедительно аргументированными(во-вторых). когда встречаю новости вроде "английские учёные доказали, что сыр по вечерам вреден" - первым делом хочется затребовать данные о том, в чём конкретно заключался эксперимент, какая была выборка, что собой преставляла контрольная группа и какие конкретно результаты(а не их интерпретацию) они получили. доказывать что-либо кому-либо считаю пустой тратой времени.


доктор, какой диагноз?

110

spyke пишет:

Да нет, конечно, словосочетание "против воли" здесь вообще нельзя рассматривать в афанасьевском контексте, исключительно в бытовом. Человек не может приказать третьей не чувствовать, вот что имеется ввиду.

Прости, но "приказать" "не чувствовать" - это взаимоотношение 1В и 3Э.
Подбор глаголов специфицирует описание.
У тебя - "приказывает", у Хельги - "давит и исчезает ощущение"

111

Helga пишет:

Она не самая сильная, а самая главная
...

Точняк. Это запишем, спасибо Хельга.

Omelette пишет:
spyke пишет:

Да нет, конечно, словосочетание "против воли" здесь вообще нельзя рассматривать в афанасьевском контексте, исключительно в бытовом. Человек не может приказать третьей не чувствовать, вот что имеется ввиду.

Прости, но "приказать" "не чувствовать" - это взаимоотношение 1В и 3Э.
Подбор глаголов специфицирует описание.
У тебя - "приказывает", у Хельги - "давит и исчезает ощущение"

кстати, очень точно подмечено. мне кажется, можно использовать самоописания по функциям и их взаимодействию (семантику, в которой описание звучивается) если не для типирования, то хотя бы для верификации ПЙ-типа. ибо не видно, чтобы проблема верификации разрешалась иначе

113

Аксель Bunt пишет:

кстати, очень точно подмечено. мне кажется, можно использовать самоописания по функциям и их взаимодействию (семантику, в которой описание звучивается) если не для типирования, то хотя бы для верификации ПЙ-типа. ибо не видно, чтобы проблема верификации разрешалась иначе

дык семантический и контент-анализ - это страшные оружия на форуме... такие скелеты из шкафов выпадать начинают...

Omelette пишет:
Аксель Bunt пишет:

кстати, очень точно подмечено. мне кажется, можно использовать самоописания по функциям и их взаимодействию (семантику, в которой описание звучивается) если не для типирования, то хотя бы для верификации ПЙ-типа. ибо не видно, чтобы проблема верификации разрешалась иначе

дык семантический и контент-анализ - это страшные оружия на форуме... такие скелеты из шкафов выпадать начинают...

можно, чем спорить - использовать их как фотофиниш, когда есть версии или несколько версий. и пофигу на скелеты и шкафы - направить оружие логики против волюнтаризма в типировании и флуда default/smile))

115

Helga пишет:

...
Жду критики.

Я это все более просто представлял. Привожу. С проекцией на собственность.

Первая. Мое. Не отдам. Если вам и перепадет, то лишь от избытка.

Вторая. Приоритет здесь ниже, чем у первой. Поэтому и для вас не жалко. Обмен, что-то вы мне, а что-то я вам.

Третья. Мне не нужно, но выкинуть жалко.

Четвертая. Не нужно. Забирайте все. Беру только то, что жизненно (т. е. для первой, второй) необходимо. Но если уже всего в достатке, то давайте, не откажусь.

Приоритеты сверху вниз, а доминируемость по принципу дам/не дам.

116

Petrovic пишет:
Helga пишет:

...
Жду критики.

Я это все более просто представлял. Привожу. С проекцией на собственность.

Первая. Мое. Не отдам. Если вам и перепадет, то лишь от избытка.

Вторая. Приоритет здесь ниже, чем у первой. Поэтому и для вас не жалко. Обмен, что-то вы мне, а что-то я вам.

Третья. Мне не нужно, но выкинуть жалко.

Четвертая. Не нужно. Забирайте все. Беру только то, что жизненно (т. е. для первой, второй) необходимо. Но если уже всего в достатке, то давайте, не откажусь.

Приоритеты сверху вниз, а доминируемость по принципу дам/не дам.

о! прекрасно ложится.

117

Omelette пишет:
spyke пишет:

Да нет, конечно, словосочетание "против воли" здесь вообще нельзя рассматривать в афанасьевском контексте, исключительно в бытовом. Человек не может приказать третьей не чувствовать, вот что имеется ввиду.

Прости, но "приказать" "не чувствовать" - это взаимоотношение 1В и 3Э.
Подбор глаголов специфицирует описание.
У тебя - "приказывает", у Хельги - "давит и исчезает ощущение"

Мы исходим из предположения, что деятельность человека в основном разумна и контролируется им. Если я правильно понял "давит" Хельги, то речь шла о впечатлении извне, т.е. когда кто-то другой смотрит на тебя, и, по его мнению, твоя 3-я давит, или же это ощущение у наблюдателя исчезает.
"Приказывает" у меня - это взимоотношение самого с собой. Смотри: может человек контролировать свои эмоции или не может, зависит от Афанасьевской Эмоции, а не от его Воли. В зависимости от того, является Эмоция подстраивающейся или доминирующей, человеку с большим или меньшим успехом удается ее контролировать, независимо от того, годе у него Воля, правда ведь?

118

Petrovic пишет:

Третья. Мне не нужно, но выкинуть жалко.

Сверхценность так и прет.

119

spyke пишет:

"Приказывает" у меня - это взимоотношение самого с собой. Смотри: может человек контролировать свои эмоции или не может, зависит от Афанасьевской Эмоции, а не от его Воли. В зависимости от того, является Эмоция подстраивающейся или доминирующей, человеку с большим или меньшим успехом удается ее контролировать, независимо от того, годе у него Воля, правда ведь?

Все-таки думаю, что именно взаимное положение В и Э (плюс ещё и разумность Л) решают этот вопрос, плюс социальная зрелость, сбалансированность человека.
Неужели четвертой воле ни за что не удастся контролировать первую эмоцию? даже с помощью всех прочих функций? А второй?

Если не ошибаюсь, Юнг говорил о временной динамике личности, когда его физическая, этическая, кинестетическая и мыслительная сферы балансируются с развитием личности, человек как бы собирается в гармоничный шар, который уже летит, как субстанция, летящая во времени.
Но к пй это, наверное, не относится.

120

spyke пишет:

Мы исходим из предположения, что деятельность человека в основном разумна и контролируется им. Если я правильно понял "давит" Хельги, то речь шла о впечатлении извне, т.е. когда кто-то другой смотрит на тебя, и, по его мнению, твоя 3-я давит, или же это ощущение у наблюдателя исчезает.
"Приказывает" у меня - это взимоотношение самого с собой. Смотри: может человек контролировать свои эмоции или не может, зависит от Афанасьевской Эмоции, а не от его Воли. В зависимости от того, является Эмоция подстраивающейся или доминирующей, человеку с большим или меньшим успехом удается ее контролировать, независимо от того, годе у него Воля, правда ведь?

Не, под "давить" я имела в виду попытки волевым усилием контролировать ход и направление мыслей. default/icon_mrgreen

А в семантическом анализе Омлет не ошибся - разоблачил во мне кинестетика default/smile .