21 Отредактировано kaprizka (26.02.2006 10:20:07)

Продолжая толочь воду в ступе:

masai пишет:

Но вот, каков соционический смысл группы до сих пор неясно (как минимум мне)

А ты возьми по каждому признаку Рейнина нарисуй модель А для всех его носителей - и увидишь что-нибудь общее. Это и будет соционический смысл группы.

masai пишет:

тем более, что Рейнин, выводя признаки вряд ли знал, имеют они наполнение или нет.

Он не знал, но имея базовую БИ, можно и догадаться.
Аналогия:
Допустим, у нас есть множество высказываний. И они разделены по признакам:
а) критика / похвала
б) искренние / шуточные
Из них следует третий признак
а$б) (искренняя критика)|(шуточная похвала) / (шуточная критика)|(искренняя похвала)
Согласитесь, признак а$б всё же имеет кое-какой смысл. Его можно обозначить как осуждение/одобрение или как неприятные/приятные высказывания.

22

kaprizka пишет:

Продолжая толочь воду в ступе:

У меня тоже возникло ощущение бесцельности. default/smile

kaprizka пишет:
masai пишет:

Но вот, каков соционический смысл группы до сих пор неясно (как минимум мне)

А ты возьми по каждому признаку Рейнина нарисуй модель А для всех его носителей - и увидишь что-нибудь общее. Это и будет соционический смысл группы.

Причем здесь группа? Почему то, что ПР обрузуют группу существенно с соционической т.з.? Я не утверждаю, что оно несущественно. Мне самому так кажется, но почему -- неясно.

23

masai пишет:

Почему то, что ПР обрузуют группу существенно с соционической т.з.?

С соционической точки зрения существенно существование интертипных отношений, в первую очередь дуальных.
Тот факт, что ПР образуют группу, ведёт к сохранению инвариантности парных соотношений по отношению к перестановке пар ТИМов с одинаковыми интертипными отношениями.

Так, в дуальной паре рациональность партнёров одинакова, а логика, этика и вертность - противоположны. И это не зависит от того, какую именно дуальную пару возьмём. Соответственно и любой признак Рейнина, одинаковый в дуальной паре, будет одинаковым в остальных дуальных парах. Разный в дуальной паре - будет разным в остальных.

Ну и как сказал Рейнин,

[url пишет:

http://www.grig.spb.ru/Papers/n_rez.htm[/url]]Проведенные исследования проявляют типологию К.Юнга как весьма сложный математический объект, который принципиально невозможно описать ни какой-либо одной иерархической структурой свойств, ни каким-либо одним декартовым пространством, ни представить посредством какого-либо графа.

24

А признаки Рейнина имеют наполнение?

Я не вижу смысла искать наполнение признаков Рейнина, пока не будет методики типирования. Не хватает нам еще по разным школам разное наполнение признаков получить.

25

Джим пишет:

А признаки Рейнина имеют наполнение?

Когда я на этом форуме записывал Black Crow в Бальзаки, то наиболее ярким из проявленных признаков мне показался демократизм. Так что как минимум один признак наполнение имеет.
Были замечены сильные БИ и ЧЛ, но это не столь явно. И ещё менее явно - интроверсия и иррациональность.

Впрочем, ничто не мешает Вам проверить правильность этого типирования, а заодно и остальных, заглянув в раздел "для новичков".

Я не вижу смысла искать наполнение признаков Рейнина, пока не будет методики типирования. Не хватает нам еще по разным школам разное наполнение признаков получить.

Методики типирования, общей для всех школ, не будет никогда.
Потому как для этого нужно
а) измерять что-то ОДНО И ТО ЖЕ, понимаемое под термином "ТИМ".
б) иметь доказательства, что параметр, измеряемый каждой школой, имеет хоть какое-то отношение к измеряемому объекту.
в) чтобы ни одна школа не была шарлатанской.

А есть ли у нас доказательства, что ну скажем, школа Николая Чаура измеряет именно то, что надо?
А скажем, ВШС, где на вопрос " а что же понимается под ТИМом?" отвечают в духе "что хочешь, то и понимай, смотря зачем тебе это надо"?

Но при всём различии школ типирования, всё равно существуют
- люди, в ТИМе которых никто не сомневается;
- люди, у которых часть основных дихотомий слабо выражена;
- люди, у которых относительная сила аспектов не соответствует таковой, диктуемой моделью А (например, все белые вверху, все чёрные внизу).

Так вот, на множестве людей первой категории из перечисленных всегда можно проверять наполнение любых признаков, хотя бы по методу, каким оно выявлялось в ИБПЧ.
А на множестве людей второй категории можно проверять согласованность наполнений оставшихся признаков. То есть если человек логик, интроверт и демократ, то он непременно должен оказаться негативистом и интуитом. Либо слабовыраженным по части признаков!

Что касается третьей категории, это скорее всего просто методические ошибки тестов. Основные из которых, очевидно, две:
а) измеряется не ТИМ человека, а его самомнение о своих признаках;
б) результат ответа на вопрос, призванный выявлять некоторый признак или аспект, зависит от того, какой именно вопрос задан. Из-за этого разные тесты дают разные результаты на одном человеке.

26

kaprizka пишет:

Тот факт, что ПР образуют группу, ведёт к сохранению инвариантности парных соотношений по отношению к перестановке пар ТИМов с одинаковыми интертипными отношениями.

Нет, это я знаю. Я не это имел в виду. То, что ты написал -- это практическое наполнение ПР (в моем понимании). Как бы это объяснить... Ну, это свойство следует из построения. А была ли необходимость (кроме практической) в построении? Каков соционический смысл группы? То есть, что в соционике неразрывно связано с понятием группы признаков Рейнина (кроме их самих)?

(Думаю, не стоит переливать из пустого в порожнее. Я потом попробую сформулировать свой вопрос четче и задам его. default/smile )

kaprizka пишет:

Ну и как сказал Рейнин,

Это было весьма громкое заявление. default/smile

Джим пишет:

Я не вижу смысла искать наполнение признаков Рейнина, пока не будет методики типирования. Не хватает нам еще по разным школам разное наполнение признаков получить.

Согласен.

27

Когда я на этом форуме записывал Black Crow в Бальзаки, то наиболее ярким из проявленных признаков мне показался демократизм.

Фигня. Аристократизм-демократизм можно легко с точки зрения модели определить. Аристократы - это те, у кого логика в ценностях связана с сенсорикой. У демократов - с интуицией. Ничего ценного это не дает. Сенсорику-интуицию, этику-логику и так обычно не сложно определить.

Веселые - БЛ в ценностях, Серьезные - ЧЛ в ценностях.
Решительные - ЧС в ценностях. И так со многими признаками. Если их так рассматривать, каждой школе легче свое наполнение найти. Только вот зачем?


А скажем, ВШС, где на вопрос " а что же понимается под ТИМом?" отвечают в духе "что хочешь, то и понимай, смотря зачем тебе это надо"?

Неа. Там отвечают "нам лень разжевывать". Народ устал просто базу обсуждать.

В целом же школы объективно различаются. По-разному вводят и понимают аспекты. По-разному понимают работу функций. По одной школе выходит, что сенсориков меньше, по другой школе больше Гамлетов получается, по третьей что ЧИ редко встречается.

Людей, которых все основные школы протипировали одинаково крайне мало. Меня Диденко, например, в Гамлеты записала.